گفتگو با پرویز جاهد دربارۀ کتاب «سینمای انقلابی ژان لوک گدار»
کتاب «سینمای انقلابی ژان‌لوک گدار» اخیراً از سوی انتشارات حکمت کلمه منتشر شده است. این کتاب شامل نوزده مقاله تالیفی و ترجمه از نویسندگان و مترجمانی چون دیوید بوردول، جاناتان رزنبام، کنت جونز، گابریل راکهیل، جیمز روی مک‌بین، جاناتان داوسن، سالی شافتو، ژان کلده، جفری مک‌نب، برایس ازل، لی هیل، نیکول برنز، مارشا لندی، فرزان سجودی، علیرضا ارواحی، راز گلستانی فر، محمدرضا شیخی، پرویز جاهد، شهریار هرمزی، رامین اعلایی، برنا حدیقی، بهرنگ منصور‌نژاد، مهدی پیله وریان، مهدی گنجوی، رضا پیلواران، رضا حسینی و فوادرضا مسایلی است که زیر نظر پرویز جاهد منتشر شده است. فاطمه میرغیاثی از خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا) به مناسبت انتشار این کتاب گفتگویی با پرویز جاهد انجام داده که بازنشر آن را در اینجا می خوانید:
– در حال حاضر در بازار کتاب ایران کتاب‌هایی درباره ژان لوک گدار وجود دارد، چرا شما سراغ گردآوری مقالاتی درباره این فیلمساز و سینمایش رفتید؟
راستش حرف زدن درباره گدار در ایران قدری دشوار است چون گدار، مدعیان زیادی دارد و برخی ها او را ارث پدری خود می دانند و گمان می کنند جز خودشان کسی حق ندارد درباره این فیلمساز حرف بزند یا کاری انجام دهد. اما با همه این ادعاها هنوز تعداد کتاب هایی که درباره این فیلمساز پیشرو و آوانگارد سینمای جهان در ایران منتشر شده به تعداد انگشتان دست هم نمی رسد که بیشتر آنها گفتگو با گدار است و هنوز کتاب گدار نوشته ریچارد راود با ترجمه حسام اشرفی که در سال 1352 به وسیله انتشارات پنجاه و یک منتشر شده، تنها کتاب تحلیلی درباره گدار و سینمای اوست که در ایران منتشر شده است. خب سوال این است که چرا در طی این همه سال، هیچ کتاب تحلیلی درباره فیلمسازی که از مهم ترین فیلمسازان سینمای مدرن جهان است و این همه نیز در ایران کشته مرده و هواخواه دارد، در ایران منتشر نشد. بنابراین این کتاب بر اساس چنین ضرورتی بوجود آمده و منتشر می شود تا بلکه بخشی از کمبود منابع تحلیلی در شناخت سینمای گدار را پر کند.
– چرا بیشتر کتاب‌هایی که به این فیلمساز پرداخته شده شامل گفت‌وگوهای او بوده و کتاب‌های تحلیلی درباره کارهای ژان لوک‌گدار نیست. آیا کتاب‌های از این دست به زبان‌های دیگر هم وجود ندارد؟
خب نوشتن درباره گدار و سینمای او آسان نیست چرا که سینمای گدار اصولاً سینمای پیچیده ای است و گدار دوره های فیلمسازی عجیب و غریب و متفاوتی را از سر گذرانده که بررسی و تحلیل سیر تحولات فکری و ایدئولوژیک او و فیلم های او را دشوار می سازد. به همین دلیل کمتر کسی جرات می کند که به سراغ گدار برود و کارهای او را بررسی و تحلیل کند. البته کتاب های درجه یک فوق العاده ای در غرب درباره سینمای گدار منتشر شده که متاسفانه تا جایی که می دانم جز کتاب ریچارد راود که حالا دیگر بسیار قدیمی شده و تا 1968 بیشتر جلو نمی آید و جزوه کوچکی که مرحوم پرویز شفا با عنوان «سینما سلاح تئوریک» درباره گروه ژیگاورتوف گدار ترجمه کرد، کتاب دیگری درباره تحلیل آثار گدار به فارسی منتشر نشده است در حالی که دهها کتاب به زبان انگلیسی و فرانسوی درباره دوره های مختلف فعالیت فیلمسازی گدار وجود دارد که «همه چیز سینماست»،نوشته ریچارد برودی، «گدار پرتره یک هنرمند در هفتاد سالگی» نوشته کالین مک کیب، «گدار برای همیشه» نوشته مایکل تمپل و جیمز ویلیامز، «گدار، تصاویر، صداها و سیاست» نوشته کالین مک کیب و «همراه با ژان لوک گدار» نوشته تی جفرسون کلاین و تام کونلی برخی از مهم ترین آنهاست.
این مقالات پیش از این جایی دیگر منتشر شده بودند؟ یا اولین بار در این کتاب درج شده‌اند؟
جز یکی دو مقاله که قبلا در نشریات و رسانه های فارسی منتشر شدند، بقیه مقاله های این کتاب که برخی از آنها ترجمه و برخی نیز تالیفی اند، برای نخستین بار در ایران منتشر می شوند.
رویکرد و روشتان برای انتخاب این مقالات چگونه بود؟
رویکرد اصلی کتاب، بررسی تحول فکری و ایدئولوژیک گدار و تاثیر آن بر زبان سینمایی او و زیبایی شناسی فیلم های او در دوره های مختلف بود که از اواخر دهه پنجاه یعنی فیلم «ازنفس افتاده» که درواقع از نخستین فیلم های موج نوی سینمای فرانسه است تا می 68 و انقلابی شدن گدار و همکاری او با ژان پی یر گورن و گروه مارکسیستی ژیگاورتوف و بعد جدایی او از ژان پی یر گورن و همکاری او با تلویزیون و بعد بازگشت دوباره‌اش به سینمای داستانی دهه شصت با رویکردی متفاوت و سرانجام فعالیت های سینمایی گدار در عصر دیجیتال و سینما مقاله های او تا فیلم «خداحافظی با زبان» مورد بررسی و تحلیل قرار گرفته اند. به علاوه در یکی از مقالاتی که من نوشته ام، چهره گدار به عنوان یک منتقد فیلم و فعالیت نقد نویسی او در مجله «لاگزت دو سینما» و بعد هم «کایه دو سینما» و همکاری اش با آندره بازن پیش از شروع فعالیت فیلمسازی اش در دل جریان موج نو بررسی شده است، یعنی وجهی از گدار که کمتر به آن توجه شده و نیازمند بررسی و شناخت دقیق تر هست.
– شما نام این کتاب را «سینمای انقلابی ژان‌لوک گدار» گذاشته‌اید، و یکی از مقالات کتاب که جاناتان داوسون نوشته «سینمای انقلابی گدار» است. چرا سینمای گدار را انقلابی مطرح می‌کند؟ این انقلابی بودن به چه معناست؟
گدار از هر نظر فیلمسازی انقلابی است چه در رویکرد و مواضع سیاسی و اعتقادی اش و چه در فرم و بیان سینمایی اش، همیشه فیلمسازی انقلابی، پیشرو و رادیکال بوده است. گدار به رغم چرخش های فکری و ایدئولوژیک فراوانی که داشته همچنان فیلمسازی انقلابی باقی مانده است و این رویکرد و روحیه انقلابی در آخرین فیلمش «کتاب تصویر» نیز دیده می شود آنجا که در اوج ناامیدی از اوضاع جهان از ضروت انقلاب و تغییر حرف می زند و می گوید به رغم برباد رفتن همه امیدها هنوز امیدش به بهبودی جهان را از دست نداده است. او در «کتاب تصویر» به قواعد نوشته و نانوشتۀ سینما شدیدتر از همیشه حمله می‌کند. انتظار گدار از سینما، سینمایی انقلابی و رادیکال است که انتظاری بسیار سخت و دست نیافتنی در این زمانه به نظر می رسد که همه ایدئولوژی های انقلابی بی خاصیت شده یا تاثیر قبلی خود را از دست داده اند؛ در جهانی که کمونیسم سقوط کرده و اندیشه چپ دیگر جذابیت گذشتۀ خود را ندارد. اما اینها برای گدار مهم نیست. او راه خودش را می رود و به اندیشه رادیکال خود پایبند و متعهد است و همچنان مثل گذشته وروزگار جوانی اش، خشمگین و عصبانی است.
– شما در مقدمه کتاب اشاره می‌کنید که گدار از مهمترین ابداع‌گران فرم در سینماست، تا پیش از سینمای گدار فرم در فیلم‌ها وجود نداشت یا بعد از فیلمسازی گدار نوع جدیدی از فرم وارد سینما شد؟
این حرف که گدار از مهمترین ابداع گران فرم در سینماست، تنها حرف من نیست بلکه حرف بسیاری از منتقدان برجسته سینمای جهان از جمله کنت جونز است و اصلا به این معنی نیست که گدار فرم را اختراع کرده و پیش از او فرم وجود نداشته بلکه گدار، دست به نوآوری در فرم های سینمایی می زند. همانطور که در مقدمه این کتاب نوشته ام، گدار از همان نخستین فیلمش یعنی «ازنفس افتاده»، با شیوه غیرمتعارف روایی و شکستن تداوم فیزیکی، انقلابی در فرم فیلم بوجود آورد که بعد از آن نیز این ساختارشکنی ها و تجربه گرایی ها ادامه یافت و تا امروز نیز ادامه دارد. در واقع گدار در طی شش دهه از فعالیت سینمایی‌اش، همیشه با ایده‌های بدیع و درخشان سینمایی‌اش و فرم و زبان پیچیده و چالش برانگیز فیلم‌هایش، غافلگیرکننده بوده است.
– شما در مقدمه از فیلم «سروصداهای بریتانیایی» گدار حرف می‌زنید و آن را سیاسی می‌دانید و در ادامه هم فیلم‌های او را سیاسی خطاب می‌کنید. آیا واقعا سینمای گدار سیاسی است؟ و سینما را وسیله‌ای برای بیان ایدئولوژی سیاسی خودش قرار داده است؟
گمان نمی کنم هیچ فیلمسازی در تاریخ سینما به اندازه گدار درگیر سیاست و ایدئولوژی بوده باشد. او بدون تردید یکی از سیاسی ترین سینماگران جهان است. گدار پیش تر در جایی گفته است: “ما نباید فیلم سیاسی بسازیم. نباید در مورد آنچه که دیده می شود فیلم ساخت بلکه باید درباره آنچه که پیدا نیست فیلم ساخت.” همه تلاش او این است که با استفاده از بریده فیلم ها و صداها و تصاویر، به افشای سیاست های پنهان غرب در قبال شرق بپردازد. از نظر گدار، “فیلم باید سنگی باشد که سکوت را می شکند.” گدار در فیلم ها، گفتگوها و سخنرانی هایش، همیشه به تحولات سیاسی جهان حساس بوده و در فیلم هایش به آنها واکنش نشان داده است. سینما برای گدار در دورانی که او به همراه ژان پی یر گورن، درگیر فیلمسازی با گروه ژیگا ورتوف بود به عنوان «خالص‌ترین شکل نظام سرمایه‌داری» مطرح بود و او تنها راه مبارزه با این سینمای کاپیتالیستی را «پشت کردن به سینمای آمریکا» و زیرپا گذاشتن همه قواعد داستان گویی و روایت کلاسیک در سینما می دانست. از این نظر، «سروصداهای بریتانیایی» شاید رادیکال ترین و سیاسی ترین فیلم گدار باشد. یک بیانیه سینماییِ سیاسی مارکسیستی علیه امپریالیسم. با این حال به اعتقاد جاناتان داوسون، به رغم ساختار ضد روایی غیرمتعارف این فیلم، باز هم می توان رگه هایی از گرایش های سینمای موج نوی فرانسه از جمله تریلرهای جنایی هیچکاک گونه شابرول، نگاه شاعرانۀ ژاک دمی یا اومانیسم تروفو را در آن جستجو کرد.
– در مقاله‌ای که خود نوشته‌اید اشاره می‌کنید گدار در فیلم‌هایش از نوشته‌های فلاسفه بزرگ مانند ژان ژاک روسو، آلن بدیو و بالزاک استفاده کرده است، یا از اقتباس‌های غیر مستقیم او صحبت می‌کنید که از آثار نویسندگانی چون ادگار آلن پو، زولا و فلوبر بهره گرفته است. این نوع استفاده‌ها و اقتباس‌ها به چه صورت است؟ در آثار اخیر او نیز دیده می‌شود؟
ادبیات و فلسفه همیشه برای گدار حائز اهمیت بوده است. کتاب، یکی از مولفه های اساسی فیلم های او در همه دوره هاست. او تقریبا در همه فیلم هایش به کتاب ها و نویسندگان بزرگ جهان ارجاع می دهد؛ یا از آنها مستقیماً نقل می کند و یا حتی از برخی آثار ادبی معروف مثل «شاه لیر» اقتباس بسیار مدرن و غیر متعارفی کرده است. در فیلم های او اغلب شخصیت هایی را می بینیم که کتاب در دست دارند و بخش هایی از آنها را رو به دوربین می خوانند. گدار از همان اولین فیلم هایش آشکارا با ادبیات و کلام و نوشتار درگیر بوده و در بین فیلمسازها، بیشتر از بقیه به نوشتن گرایش دارد. به گفته سوزان شیفمن، همکلاسی گدار، آرزوی گدار این بود که نویسنده شود و رمانش را انتشارات گالیمار چاپ کند اما واقعیت این است که سینما برای گدار جذاب تر بود. تأثیرپذیری گدار از ادبیات را می توان به شکل ارجاعات او به چهره های ادبی، کتاب ها و رمان های مشهور و نقل قول هایش از این کتاب ها دید. او در فیلم هایش بارها به نوشته های فلاسفه و نویسندگان بزرگ جهان از مارکس و مائو و ژان ژاک روسو و آلن بدیو گرفته تا بالزاک، سولژنیتسین، مری شلی، لرد بایرون، جک لندن، برشت، دوراس، سلین و مارکی دوساد ارجاع داده است و این ارجاعات گاهی آنقدر زیاد است که بیننده با یک بار تماشای فیلم او نمی تواند رد همه آنها را دنبال کند. گدار حتی مستقیماً یا غیرمستقیم از رمان ها و داستان های نویسندگانی چون زولا، فلوبر، ادگار الن پو و موراویا اقتباس کرده اما میزان تغییرات او در این رمان ها و داستان ها تا حدی بوده که دیگر به سختی منبع اصلی اقتباس او قابل شناسایی است.
– در این کتاب مقاله سالی شافتو با عنوان «درباره نقاشی و تاریخ در فیلم» را هم قرار داده‌اید؛ در جایی از این مقاله آمده است که گدار نقاش فیلمش بود، این موضوع را از این جهت که فیلم‌های گدار هنری بود مطرح می‌کند؟
گدار سینما را جدا از ادبیات، تاریخ، فلسفه و هنر نمی داند و پیوندی ارگانیک بین فیلم های او و آثار ادبی و هنری مشهور جهان برقرار است به ویژه در سینما مقاله های او مثل «فیلم سوسیالیسم» و «کتاب تصویر» که با انبوهی از تصاویر مربوط به نقاشی ها، مجسمه ها و آثار هنری غرب و شرق مواجه ایم. برای درکِ درست فیلم های گدار به ویژه سینما مقاله های او باید با تاریخ سینما، تاریخ سیاسی معاصر جهان، تاریخ نقاشی و تاریخ موسیقی آشنا بود چرا که سینما-مقاله های گدار پر از ارجاعات صوتی و تصویری است که اگر آنها را نشناسیم، نمی توانیم با فیلم های او ارتباط برقرار کنیم. گدار ما را در برابر رژه ای بی وقفه از تصاویر سینماتوگرافیک قرار می دهد. انگار که در موزه سینما یا گالری هنرهای مدرن هستیم. او ایده موزه سینما را در فیلم «تاریخ (های) سینما» هم نشان داده بود. او با این کار، تاریخ های سینما و تاریخ های هنر را به چالش می خواند. «کتاب تصویر» انباشته از نماهای فیلم ها و تابلوهای نقاشی است که در مورد دلایل انتخاب آنها از سوی گدار با قطعیت نمی توان نظر داد. بعضی ها فرمال است بعضی ها در جهت اثبات یک ایده و نظریه اند و برخی فقط علاقه شخصی اوست.
به نظر شما چرا سال‌های اخیر در ایران تا این حد به گدار و آثارش پرداخته می‌شود؟ و سینمایش اهمیت پیدا کرده است؟
گدار، خوب یا بد همواره در ایران مطرح بوده و فیلمسازان بسیاری از جمله کامران شیردل و پرویز کیمیاوی مستقیماً در فیلم هایشان از او تاثیر پذیرفته اند. متاسفانه فیلم های گدار نه در سال های قبل از انقلاب و نه پس از آن، امکان نمایش عمومی در ایران را نداشته اند و جز در محافل خصوصی، سینه کلوپ ها، دانشکده های سینمایی، انجمن ایران و فرانسه یا چندی قبل در سینماتک موزه هنرهای معاصر، هرگز رنگ پرده سینماها را ندیدند. بنابراین وقتی فیلم های یک فیلمساز به صورت عمومی اکران و دیده نمی شوند، خیلی نمی توان درباره تاثیر آنها در یک جامعه حرف زد.
سبک فیلمسازی گدار چگونه است؟ آیا روش او به مرور در فیلم‌های اخیرش تغییر کرد؟
گدار، فیلمسازی آوانگارد با گرایش هایی اکسپریمنتال است و همیشه دغدغه فرم داشته و در پی ارتقای قابلیت های بیانی سینما بوده است. دغدغه همیشگی گدار نقد تاریخ و سیاست از طریق نقد سینما بوده که با سینما-مقاله هایش آن را دنبال کرده است. او همیشه سعی کرد که در حاشیه سینما بماند تا بتواند آن را مونیتور کرده و به نقد بکشد. او همواره موضعی رادیکال، انتقادی و پرسشگر نسبت به ماهیت سینما، عملکرد و تاثیرات آن و ارتباط آن با سرمایه، قدرت و تبلیغات داشته است. گُدار اکنون با اینکه 88 سال دارد اما ذهن و زبان اش همچنان روشن و درخشان است. او از معدود سینماگران نسل قدیم است که با تکنولوژی دیجیتال و تحولات تصویری همراه بوده است. گرایش اخیر او به ساختن فیلم‌های سه بعدی، نشانه تمایلی قدیمی است که از اواخر دهه هفتاد با تجربه های ویدئویی آغاز شد و در سال های اخیر با فیلم های «فیلم سوسیالیسم»، «خداحافظی با زبان» و «کتاب تصویر» ادامه یافته است. گدار در فیلم های اخیرش با استفاده از خود فیلم ها و ابزار سینمایی به نقد سینما پرداخته است.
کتاب شما برای کدام دسته از مخاطبان مناسب است؟
گدار فیلمساز خاصی است و سینمای او به دلیل فرم و بیان پیچیده و دشوار آن هیچوقت نمی تواند مورد پسند تماشاگران عام سینما باشد و برای عده خاصی جذاب و قابل توجه است. بنابراین طبیعی است که مخاطب کتاب ما نیز مخاطب خاصی باشد و می تواند علاوه بر عاشقان سینمای گدار، طیفی از سینه فیل های ایرانی تا دانشجویان سینما و علاقمندان حوزه مطالعات سینمایی را دربر گیرد.
اگر حرفی مانده بفرمایید.
حرف دیگری نیست. ممنونم از توجه شما.
