من برای افراد ایدئولوژی‌زده فیلم نمی‌سازم/ گفتگو با رینر ورنر فاسبیندر

نوربرت اسپارو

ترجمۀ شیوا اخوان راد

اولین چیزی که نظر تماشاگر ناآشنا با فضای کارهای شما را به خود جلب می‌کند جنبه ملودرام فیلم های شما است. این انتخاب فرمال از کجا می‌آید؟

هر داستان زندگی که با روابط انسانی سر و کار دارد یک ملودرام محسوب می‌شود و به همین دلیل فکر می‌کنم فیلم های ملودرام فیلم‌های درستی‌اند. شیوه آمریکایی ساخت فیلم‌ها به این شکل است که تماشاگر را با هیجاناتش تنها می‌گذارد و نه هیچ چیز دیگری. دلم می‌خواهد تماشاچی هیجان را در فیلم‌هایم احساس کند ولی در کنارش بتواند آن چه احساس می‌کند را تجزیه و تحلیل هم بکند.

داگلاس سیرک را همیشه تحسین کرده‌اید(کارگردان آلمانی تبار هالیوود که بیشتر در ژانر ملودرام فیلم می‌ساخت) چه چیزهایی شما را جذب فیلم‌های او می‌کند؟

پاسخ: سیرک توانست از همه امکاناتی که هالیوود برای ساخت ملودرام‌ها ارائه می‌داد استفاده کند که ظاهراً با خواسته‌های استودیو مطابقت داشت اما در واقع آن سبک زندگی را که آنها می‌خواستند به عنوان الگو ارائه کنند ویران کرد یعنی آن سبک زندگی که در آن، کسی خوشبخت بود که یک تلویزیون رنگی داشته باشد و یک ماشین گران قیمت و غیره. او خواست‌ها و خط مشی استودیوها را در فیلم‌هایش به نمایش می‌گذاشت اما به شکلی که مخاطب هرگز نمی‌توانست از آن راضی باشد. واکنش‌شان این مدلی نبود که بگویند این فیلمِ مزخرف و آَشغالی است و سبک و سیاق و نوع زندگی من را زیر سوال می‌برد. یعنی فیلم‌های سیرک به شکل خیلی ملایم و لطیفی، ویرانگر بودند و با زاویه تند و شدیدی، آن سبک زندگی را رد نمی‌کرد و از طرفی ساخت فیلم‌های گرانقیمت و پر هزینه شدنی نبود و امکان یک موضع گیری انتقادی خیلی شدید علیه ماتریالیسم هم وجود نداشت.

در یکی از مقاله‌هایتان به فیلم‌های سیرک اشاره کردید که اگرچه ظاهرا پایان خوش داریم اما در حقیقت این آدم‌ها نمی‌توانند خوشحال باشند.

فیلم سازان در هالیوود مجبور بودند یک پایان خوش را در فیلم‌های‌شان گاهی حتی به شکلی تحمیلی بگنجانند اما یک فیلمسازی که رویکردی انتقادی دارد همواره می‌تواند روش مناسبی را برای خودش پیدا کند تا بتواند این مساله را حل و فصل کند و این همان کاری است که سیرک در کارهایش کرد. سینماگران دیگری هم بودند……..

شبیه…..

جری لوئیس. فیلم های او رگه ویران کننده‌ای دارد. او واقعا نشان داد که یک تلویزیون و یک آپارتمان بی ارزش اند و با همان ایده‌ای که خودش می‌خواست جلو رفت. از طرفی استودیوها هم به پایان خوشی که می‌خواستند رسیدند اگرچه این صحنه‌ها خیلی اغراق آمیز و باورنکردنی بود.

به خاطر احترامی که برای تماشاگرت قائلی یک فاصله گذاری عاطفی ایجاد می‌کنی و اجازه نمی‌دهی بیننده غرق در احساسات عاطفی صحنه شود و به جایش اجازه می‌دهی در مورد آن فکر کند. این بعد فیلم‌هایت با ملودرام‌های دیگر هالیوود متفاوت است. بعضی از منتقدان آن را با فاصله گذاری برشت مقایسه کرده‌اند. این قیاس را رد می‌کنید یا درست است؟

قطعاً! تفکر روشنفکرانه یک پروسه مبتنی بر ارجاعات و طبقه بندی‌ها است اما نباید سریع، شتابزده و سهل انگارانه عمل کرد. با برشت احساسات(عواطف) را می‌بینید و همانطور که شاهدش هستید در موردشان تامل می‌کنید اما هرگز درگیر احساسات نمی‌شوید. من آن را به این شکل تعبیر و تفسیر می‌کنم و فکر می‌کنم که من از برشت هم فراتر می‌روم و به مخاطب این اجازه را می‌دهم که حس کند و فکر کند.

در فیلم «سفر مادر کوستر به بهشت» فرضم این است که نمایی که او تیر می‌خورد را نشان ندادید چون در آن نقطه، تماشاگران به شدت با او همذات پنداری می‌کردند که هر نوع فاصله گذاری بین مخاطب و داستان را بی اثر می‌کرد.

برای مخاطب ناراحت کننده است که ببیند این زن فقیر بعد از این همه رنجی که از سر می‌گذراند کشته می‌شود. آن‌ها سالن سینما را با اندوه زیاد ترک می‌کردند به جای آنکه درباره آن فکر کنند. من قصد داشتم صحنه تیراندازی را در فیلم نامه اصلی بگنجانم. اما خوشبختانه متوجه شدم که اشتباه بزرگی است.

به نظر من این فیلم دو پایان دارد. چرا؟

بعضی از گروه هایی که روی این فیلم کار می‌کردند از من خواستند که پایان صمیمانه تری را فیلمبرداری کنیم برای همین، جایی که مرد، کارگر دختر را برای خوردن غذا به خانه‌اش دعوت می‌کرد را پایان فیلم قرار دادم. من این پایان را به پایان اریژینال ترجیح دادم. پایانی که در آن دختر با او همراه می‌شود و با یک دعوت خصوصی، او را به رهایی می‌رساند. از نظر من این پایان غم انگیزتر است.

در هر دو مورد ما با یک تم تکرار شونده در ملودرام‌های پرولتاریایی تو مواجه می‌شویم اگرچه قهرمان قصه یک آگاهی از موقعیت سیاسی اجتماعی اقتصادی خودش به دست می‌آورد (آن چیزی که می‌توان آن را به مثابه ظهور یک آگاهی طبقاتی در نظر گرفت (ولی این چیزی را حل نمی‌کند و فیلم‌های شما راه حلی ارائه نمی‌کنند و بر این اساس تماشاگر و خیلی از مردم، فیلم‌های شما را جبرگرا می‌پندارند. فیلم‌هایی که جبری درش حاکم است و هیچ راه نجاتی وجود ندارد.

فیلم‌های من جبرگرا نیستند! فیلم من یک پایان جبرگرایانه دارد ولی از تماشاگرش این انتظار را دارد که به دنبال یک اتوپیا باشد. اینکه او بیاید و به اتوپیایش و به راه حل‌اش فکر کند. به نظرم هر چقدر که فیلم بیشتر جبرگرا باشد، امیدوارانه‌تر است.

در جای دیگری گفته‌اید «من فیلم‌هایی را می‌سازم که بر واقعیتِ تماشاگر بنا شده باشد» این در پیوند با واقعیت فیلمیک، یک واقعیت دیگری را می‌سازد که در ذهن تماشاگر جاری است.

اگر فیلم یک پایان ناخوشایندی دارد که تو نمی‌توانی با آن کنار بیایی باید چیز دیگری را پیدا کنی و مرگ رهایی بخش است نه در آن مفهوم رایج کلمه بلکه به آن معنا که قهرمان قصه یک اتوپیا را به تماشاگر نشان می‌دهد. او یاد می‌گیرد که اتوپیا لازم است و آن‌ها به آن نیاز دارند.

درک شما از این اتوپیا چیست؟

سوال سختی است و نمی‌خواهم که این اتوپیا را برای شما شرح بدهم چون اگر این کار را بکنم به وجود خود به عنوان یک اتوپیا پایان می‌دهد. یک ایده است و ارزش جنگیدن به خاطرش را دارد. به عنوان یک مثال مارکسیسم را در نظر بگیرید. ایده خوبی که به شیوه غیرانسانی پیاده شد. من فکر می‌کنم شیوه‌ای که موقعیت را تغییر می‌دهد یک نوع آنارشی است. نه آن نوع آنارشی که با تروریسم ترکیب ‌شده و نه آن نوعی که زندگی را بدون احساس و بدون درک در نظر می‌گیرد. هر کسی باید به خودش امیدوار باشد. من نباید به او بگویم که به چه چیزی امیدوار باشد چون اگر این کار را بکنم یعنی روی او سلطه پیدا کرده‌ام.

باید قالب‌های جدیدی پیدا کنیم که هر کسی بتواند احساس کند یا بداند….اینکه می‌تواند به شکلی از زندگی تبدیل شود که ارزش زندگی کردن را داشته باشد.

این دلیلی است که از ارائه هر راه حلی در فیلم‌هایتان حذر می‌کنید؟

هرگز این کار را نکرده‌ام و امیدوارم هیچوقت هم مجبور به آن نشوم.

در فیلم «ترس روح را می‌خورد» مادامی که علی و امی با هم بر علیه نژاد پرستی و تعصبِ همسایگانش متحدند ،ازدواج شان موفق است اما وقتی همسایگان‌شان به دلایل مختلفی نرم می‌شوند(برخوردشان عوض می‌شود و این زوج را می‌پذیرند) رابطه شان خراب می‌شود. نتیجه‌ای که می‌توانیم بگیریم این است که ازدواج به خودی خود یک پدیده خودویرانگرانه است.

هر زمانی که دو نفر با هم ملاقات می‌کنند و یک رابطه شکل می‌گیرد این موضوع مطرح می‌شود که چه کسی آن دیگری را زیر سلطه خود قرار می‌دهد. همیشه فکر می‌کردم که آدم‌ها در رابطه، در جست و جوی یک فیگور مادرانه یا پدرانه‌اند. هر وقت در رابطه‌ای بودم عموما یکی از نقش‌ها را (نقش پدر یا نقش مادر) برای مدتی بر عهده می‌گرفتم. البته از این کار خوشم می‌آمد و دوست داشتم که نقش آدم مسلط را بازی کنم اما زمانی رسید که در مورد آنچه که انجام داده بودم عمیقا فکر کردم و غمگین شدم و به این وابستگی پایان دادم. آدم‌ها یاد نگرفته‌اند که چطور عشق بورزند. لازمه عشق ورزی بدون احساس تسلط بر دیگری این است که بدن‌تان یاد بگیرد که از لحظه‌ای که رحم را ترک می‌کند می‌تواند بمیرد. وقتی می‌پذیری که بخشی از زندگی مرگ است، دیگر زیاد از آن نمی‌ترسی و از هیج پایان دیگری هم نمی‌ترسی اما مادامی که در وحشت مرگ زندگی کنی،  مثل پایان یک رابطه به آن واکنش نشان می‌دهی و در نتیجه باعث انحراف مسیر عشق می‌شوی.

شما سرکوب را یک مسئله ساده خوب و بد نمی‌بینید بلکه در فیلم‌های شما به شکل پیچیده و مرموزی نشان داده می‌شود و این عامل برخی سوء تفاهم‌ها بوده است. به عنوان مثال، شما را به دلیل نگرش ضد زن فیلم‌های‌تان یک زن ستیز خوانده‌اند.

اگر به زنان به طور دقیق نگاه کنید نمی توانید آن ها را بهتر یا بدتر نشان دهید یا من نمی‌دانم آن‌ها در واقعیت چگونه‌اند به خاطر این که از آن جا که آن‌ها سال‌ها سرکوب شده‌اند، شیوه‌هایی برای غلبه بر آن پیدا کرده‌اند و اگر شما دقیقا این وضعیت را نشان دهید بیشتر در مورد سرکوب می‌گویید تا یک نقاشی ساده سیاه و سفید/خوب و بد از یک زن فقیر در تقابل با مرد مستبد. این چیزی را ثابت نمی‌کند. من هنگام مواجهه با سرکوب یهودیان به این مشکل برخورد کردم. زمانی که به طور سیستماتیک درباره اقلیت‌ها فیلم می‌ساختم، ستمگر را فردی پست و بی احساس و قربانیان را خوب و مهربان نشان می‌دادم. برای من مشخص شد که این روش درستی برای به تصویر کشیدن رابطه ستمگر/قربانی نیست. آن چه واقعاً در مورد سرکوب وحشتناک است این است که نمی‌توانید آن را بدون نشان دادن اشتباهات فردی که خودش سرکوب شده نشان دهید. به عنوان مثال، نمی‌توانید در مورد رفتار آلمانی‌ها با اقلیت یهود بدون یادآوری رابطه یهودیان با پول صحبت کنید، اما وقتی این کار را انجام می‌دهید به نظر می‌رسد که دارید این ظلم را توضیح می‌دهید یا روی آن حساب می‌کنید. اکنون، سرکوب، امکان کمی برای واکنش نشان دادن و بقا باقی گذاشته است. انتخاب بسیار کمی وجود دارد. من محکم پشت این تفکر ایستاده‌ام: باید به قربانی، تمام ویژگی‌های انسانی‌اش، عیوب‌اش، نقاط قوت و ضعف و اشتباهاتش را نشان دهید و به همین دلیل من را ضد یهود می‌دانند!!! و وقتی اشتباهات زن زندگی با این مرد لعنتی را نشان می‌دهم، می‌گویند من یک زن‌ستیزم! و وقتی فیلمی درباره همجنس‌گرایان ساختم، اشتباهات آن‌ها را نشان دادم که در بافت اجتماعی‌شان مجبور به انجام آن‌ها بودند چون اگر هیچ خطایی مرتکب نمی‌شدند امکان این که بمیرند هم وجود داشت. آنها باید خودشان را از طریق اشتباهاتشان نجات دهند و با نشان دادن این موضوع، نشان می‌دهید که سرکوب چقدر قدرتمند عمل کرده: نشان می‌دهید که قربانی مجبور است این کار یا آن کار را انجام دهد چون سرکوب شده است. این همان چیزی است که من سعی می کنم وقتی درباره ستم به زنان، یهودیان و همجنس گرایان حرف می‌زنم، آن را روشن کنم و به همین دلیل مرا یک ضد همجنس گرا، یک یهودی ستیز و یک زن‌ستیز خطاب کرده‌اند. واقعاً خنده دار است. بعد از ساخت «فاکس و رفقا»، با همجنس‌گرایان آلمانی به مشکل خوردم. آنها نسبت به من بسیار خشمگین بودند. مدام از من می‌پرسیدند که چرا اینقدر آنها را منفی نشان دادم.

 اما اینطور نبوده.

این چیزی است که من هم بارها گفته‌ام.

در تحلیل نهایی، فیلم درباره مبارزه طبقاتی است که اتفاقاً در یک محیط همجنس‌گرایانه اتفاق می‌افتد اما  همجنس گرایی هرگز به عنوان یک «مشکل» مطرح نمی‌شود

 این فیلمی است که من ساختم اما آنها این فیلم را درست ندیدند. فقط اشتباهات همجنس گرایان را دیدند. می‌خواستند به عنوان آدم‌هایی خوب، مهربان و بی عیب و ایراد نشان داده بشوند و این یک دروغ بود. به من می‌گفتند که آن‌ها هیچ مشکلی نداشتند. اگر همه چیز عالی بوده باشد… خب، دیگر چیزی برای تغییر هم وجود نخواهد داشت.

تعدادی از چپ ها نیز به شدت به فیلم های شما حمله کرده‌اند.

هر کس که بر اساس ایدئولوژی‌ای که جدا از ماهیت وجودی‌اش است فکر می‌کند، نمی‌تواند فیلم‌های مرا دوست داشته باشد. من برای افرادی فیلم می‌سازم که ایدئولوژی زده نیستند. بقیه کسانی که برای دیدن فیلم‌های من به سینما می‌روند باید از من متنفر باشند چون درک می‌کنند.

«سفر مادر کوستر به بهشت»، به ویژه، سر و صدای زیادی در بین چپ‌ها به پا کرد: نمایش آن در بخش فوروم فستیوال فیلم برلین ۱۹۷۵ توسط معترضان به فیلم مختل شد. نگاه شما به زوج کمونیست در فیلم بسیار طعنه آمیز بود. آن مبلمان بسیار گران قیمت متظاهرانه.

طعنه نیست، واقع گرایی است. مهم این نیست که آنها تلویزیون رنگی یا هر چیز دیگری دارند، بلکه این است که از داشتن آن خجالت می‌کشند. آنها باید دارایی خود را با گفتن اینکه همسرشان آن را به ارث برده، توجیه کنند. من فکر نمی‌کنم که انقلاب به فقر مربوط باشد.

کار حرفه‌ای‌تان را اول در تاتر شروع کردید یا در سینما؟

دو فیلم کوتاه ساختم(آواره شهرها ، هرج و مرج کوچک ) و بعدش زمانم را به تاتر اختصاص دادم چون پول کافی نداشتم که به فیلمسازی ادامه دهم

با این حال هر از گاهی به صحنه تاتر  باز می‌گردید.

بله، اما فقط در شرایط خاصی. به شرطی که امکان تولید فیلم را در شهری که دوست دارم، با افرادی که دوستشان دارم و آدم هایی که از با هم بودن لذت می‌برند، داشته باشم. اگر ایده‌ جذابی به ذهنم برسد، آن وقت نمایشنامه را می‎نویسم. وقتی کار تئاتر انجام می‌دهم، برای خودم است. به مخاطب علاقه‌ای ندارم. مورد وحشتناک در مورد تئاتر این است که با یافتن ایده‌ای که دوست دارید، باید آن را شب به شب تکرار کنید. هر شب پشت سر هم….. خیلی بهتر می‌شد اگر می‌توانستید آن را فقط در تلویزیون نمایش دهید.

امروز نقش تاتر چیست؟

به نظرم تاتر مرده است. سینما خیلی جالب‌تر است. سینما الان در جایگاهی قرار دارد که تاتر در دوران قبل از سوفوکل بود: جنینی که تا الان زاده نشده.

کارهایی هم برای تلویزیون انجام داده‌اید.

بله. تلویزیون یک رسانه جالب است. رسانه‌ای است در مقابل سینما که هنرمحسوب می‌شود از نظر زیبایی شناختی، مفهوم کار من تغییر نمی‌کند، بلکه دلیل انجام آن، متفاوت است.

با کارهای ویدئویی گدار آشنایی دارید؟

من در واقع هیچ یک از آن‌ها را ندیده‌ام، اما با توجه به آنچه در مصاحبه‌ها و غیره خوانده‌ام، این تصور را دارم که او علاقه‌ای به مخاطب ندارد و این را نمی‌توانم درک کنم. کار با ابزاری فنی مانند دوربین ویدئو و نادیده گرفتن مخاطب فراتر از درک من است. من می‌توانم این کار را در تئاتر ببینم چون آدم‌ها با هم تبادل نظر می‌کنند و روابط شکل می‌گیرد.

من فکر می‌کنم که گدار در حال انجام کاری است که می توان آن را «تحقیق» در مورد مکانیسم و ​​کارکرد رسانه نامید.

ممکن است حق با شما باشد. من فکر می‌کنم او برمی‌گردد و روزی اثری ملموس به ما ارائه می‌کند، اما اگر برگردد، تلاش خواهد کرد که رسانه را غنی‌تر کند، هرچند در واقع هرگز این را به زبان نمی‌آورد.

فیلم های اولیه او را بسیار تحسین کرده‌اید.

بعضی از فیلم‌هایش را، به ویژه «گذران زندگی».

چند تا از فیلم‌هایی که اوایل کار حرفه‌ای تان ساختید تحت تاثیر گدار بوده

همچین ارزیابی منصفانه‌ای نیست دست کم نه از منظر تماتیک یا فرمال. آن چه من از گدار آموختم، شیوه واکنش سریع به سینما از منظر واقعیت شخصی خودم بود.

در آن زمان او برای تماشاگران فیلم‌ می‌ساخت، در حالی که به نظر شما فیلم‌های اولیه‌تان مثل «از روسپی مقدس برحذر باش» بیش از حد خصوصی و بیش از حد نخبه‌گرایانه‌اند.

بله. « از نفس افتاده» فیلمی است که همه می‌توانند از آن لذت ببرند. واقعاً مردم را تحت تأثیر قرار می‌دهد. وقتی آن را تماشا می کنم احساس می کنم خودم تحت تأثیرش قرار می‌گیرم و این چیزی است که در مورد فیلم و سینما دوست ندارم … دوست ندارم اینطوری احساسات مخاطب درگیر شود.

«از نفس افتاده» از نظر شما شاهکار سینمایی گدار نیست؟

من فکر می‌کنم «گذران زندگی» ممکن است شاهکار او باشد… اما واقعاً این مساله شاهکارها بی ربط است. در تجزیه و تحلیل نهایی، تنها چیزی که اهمیت دارد محموعه کارهایی است که پس از ناپدید شدن خود به جای می‌گذارید. این کل یک کار هنری است که باید چیز خاصی را در مورد زمانی که در آن ساخته شده بگوید … در غیر این صورت بی ارزش است.

• نقل از مجله سینه است.