گفتگو با گرتا گرویگ کارگردان «زنان کوچک»
ترجمۀ شیوا راد
این گفتگو را دیوید گیریش، منتقد مجله «فیلم کامنت» با گرتا گرویگ کارگردان فیلم «زنان کوچک» انجام داده که با حذف بخش هایی در اینجا منتشر می‌شود:
دیوید گیریش: وقتی که دختربچه بودم «زنان کوچک» را خواندم و در آن سن مفاهیم کتاب اصلاً برایم ملموس نبود، اما تنها چيزي كه آن موقع فهميدم اين بود که: اين معناي دختر بودن است، دختری که می خواهد بنويسد. بسیاری از نویسندگان مهم زن از جمله سیمون دوبووار، سوزان سونتاگ، اورسولا لوگویین، چیزهای مشابهی درباره این کتاب گفته اند.
گرتا گرویگ: پتی اسمیت، النا فرانته، جی کی رولینگ.
استفانی مِیِر.
منظورم اینه که به شکل باورنکردنی، عجیب و جالبه که تمام این زنان متفاوت، احساس شان درباره این کتاب یک جوره. رمان های ناپلی(یک رمان چهار قسمتی به نگارش نویسنده ایتالیایی النا فرانته)را خوانده ای؟ رد «زنان کوچک» را در آن کتاب‌ها می‌بینی. من موقع خواندن آن را کنار گذاشتم و با خودم گفتم: “البته که این کتاب اون هست” و یقیناً به این خاطر نیست که جو با پروفسور بیر ازدواج می‌کند. به این دلیل نیست که ما عاشق جو هستیم و به این دلیل نیست که زنانی که می‌خواستند نویسنده شوند به سراغ او رفته‌اند. نه به این امید که با یک پروفسور آلمانی مسن‌تر ملاقات کنند که نظرات تندی درباره نوشته‌های آنها بدهد.
وقتی جوان‌تر بودی تجربه خواندن این کتاب را داشتی؟ آیا از آن مدل کتاب‌هایی بود که جایگاهت را در جهان به تو نشان می‌دهند؟
من خودم کتاب را نخواندم بلکه [در دوران کودکی] مادرم برایم خوانده بود و به خاطر همین زمانی را به خاطر نمی‌آورم که خانواده مارچ را نشناخته باشم. همیشه جو و خواهرانش را می‌شناختم. «زنان کوچک»، یکی از کتاب‌هایی بود که در کتابخانه‌ام داشتم و بارها و بارها آن را دست گرفتم، منظورم این است که دفعات زیادی آن را خوانده‌ام. قبل از نوشتن فیلمنامه. احتمالاً آخرین باری که آن را خواندم، سال‌های اواسط نوجوانی حول و حوش 14 – 15 سالگی‌ام بود. وقتی کتاب را در دهه سی زندگی‌ام خواندم، برایم یک تجربه بسیار متفاوت بود. اما وقتی که خردسال بودم و این کتاب را خواندم…….گفتنش دشوار است. نمی‌دانم چون شبیه جو بودم اینقدر دوستش داشتم یا خودم را شبیه جو می‌کردم چون عاشق شخصیت‌اش بودم. نمی‌دانم از آنجایی که جو مارچ را خیلی دوست داشتم تصمیم گرفتم نویسنده شوم یا چون جو مارچ نویسنده بود، من هم دوست داشتم نویسنده شوم.
جالب است، چون من فکر می‌کنم یک تم تکرار شونده در بسیاری از کارهایت دیده می‌شود – افرادی که تلاش می‌کنند به ایده‌آل های فرهنگی یا ادبی یا روشنفکرانه مشخصی دست پیدا کنند و نمی‌دانند که منشأ این میل و آرزو از کجا برمی‌آید و یا این که آیا این میل اصیل است. در فیلم «دلبر آمریکا» ساخته نوا بامباک که من عاشق‌اش هستم جایی از فیلم تریسی می‌گوید: “من می دونم خواستن یعنی چی؟”
من این فیلم رو تازگی‌ها نگاه نکردم اما حالا که صحبت‌اش پیش آمد این دیالوگ رو به خاطر می‌آورم.
من نمی‌دانم این دیالوگ را کی نوشته. تو نوشتی یا نوا بامباک؟
به‌نظر می‌رسه یکی از ما نوشته. (می‌خندد)
این دیالوگ آنچنان مرا تحت تأثیر قرار داده که گویی همیشه در ذهنم باقی است. به‌خاطر اینکه هم «فرانسیس ها» و هم «لیدی برد» و حالا هم «زنان کوچک»، روی آرزو و میلی شدید برای رسیدن به چیزی تأکید دارند اما دقیقا نمی‌دانند که آن آرزو برای چیست.
این نوع آرزوی ناتمام یا آرزویی که هیچ هدف مشخصی ندارد برای من جالبه به‌خاطر اینکه، همان بعدی است که یک زن جاه‌طلب را می‌سازد. چون همیشه در تاریخ بشر این نوع جاه‌طلبی، ابداً ظهور پیدا نکرد و ما اکنون این فرصت را داریم که آن را در جایی غیر از ازدواج مطرح کنیم. اما حتی ازدواج ، به عنوان یک هدف آنطور که پلات ازدواج در کتاب‌های جین آستین بود تا اندازه‌ای مدرن است………منظورم اینه که، واقعاً این ایده که زنان مِلک طلق مردان نبودند، جدید است. وقتی در حال ساخت «زنان کوچک» بودیم، چیزی که همیشه ته ذهنم بهش فکر می‌کردم پایان کتاب بود. چیزی که تمام این زنان برجسته(که از «زنان کوچک» الهام گرفتند) دوست ندارند این است که جو با پروفسور بیر ازدواج می‌کند. می‌خواستم فیلمی بسازم که وقتی جو کتابش را در پایان در دست می‌گیرد شما از چیزی که نمی‌دانستید که نیازمند دیدنش بودید احساس خرسندی کنید. اما وقتی جو کتاب را در دست می‌گیرد، با خودت می‌گویی، “من دوست داشتم این اتفاق بیفته و خودم هم نمی‌دانستم.” برای من این یک میل تحقق‌یافته و آرزوی برآورده شده است. به‌نظرم خیلی جالبه که تمام این زنان به این دلیل عاشق کتاب «زنان کوچک»اند که یک تفاوتی در اینجا وجود دارد: اینکه لوئیزا می آلکات هیچ‌وقت ازدواج نکرد و بچه‌ای نداشت اما جو ازدواج کرد و در پایان کتاب دست از نوشتن برداشت، به‌خاطر اینکه احساس می‌کرد نوشته‌هایش بد بوده است.
من وارد دنیای عجیب و غریب لوئیزا می آلکات و زندگی‌اش شدم و حالا با یک فیلم مواجه‌ام و تو این فیلم را ساخته‌ای. آلکات به یکی از دوستانش نامه‌ای نوشت و گفت به این دلیل به این پایان رسید چون‌که از همه این زنان، نامه‌هایی دریافت می‌کرد که از او می‌خواستند جو ازدواج کند. پس شاید همه این زنانی که با خواندن کتابِ «زنان کوچک» بزرگ شده‌اند می دانسته‌اند که این یک پایان ساختگی بوده است.
بله! در فیلم همیشه به این موضوع آگاه بودم که این پایان تو را به آنجا بکشاند که با خودت بگویی چرا من به چنین پایانی نیاز دارم؟ یا چرا آن را می‌خواهی؟ کسی در جایی گفته “وقتی که پروفسور بیر در خانه جو حضور پیدا می‌کند، مثل یک امداد غیبی است. در کتاب او فقط ظاهر می‌شود! او نیازی به ظاهرشدن ندارد و همچنین جزئیات بسیار دیگری هم در کتاب هست که من زمان کافی برای پرداختن به آنها نداشتم. یک زنی در پانسیون شبانه‌روزی که جو در آن اقامت دارد حضور دارد که با جو دوست است و ازدواج نکرده و حسابی با هم رفیق‌اند و او را با خود به کنسرت و این جور جاها می‌برد و تو با خودت فکر می‌کنی، صبر کن ببینم، این زن لوئیزا می آلکات است؟ این زن کیه؟
آلکات چیزهایی گفته که امروزه ما ممکن است فکر کنیم که او شاید همجنس‌گرا بوده.
درسته. من نمی‌خواستم چیزهایی به او نسبت دهم که برای او خیلی مدرن به حساب می‌آد اما…..چیزهای زیادی وجود دارد. منظورم اینه که او گفته:”من نیمی از مغزم فکر می‌کنه که من یک مَردَم که در قالب یک بدن زنانه به دنیا آمدم.”
و “من عاشق زنان زیبای زیادی شده ام.” و تو نمی‌دونی دقیقاً منظور او از «عاشق شدن» چیه.
درسته. منظورم اینه که عشقی که جو نسبت به خواهرانش احساس می‌کرد، جنسی نبود اما یک حس مالکیت نسبت به آنها داشت و از اینکه آنها نمی‌توانستند برای تمام عمرشان در اتوپیای زنانه‌شان بمانند خشمناک بود.
و از این نظر کاملاً شبیه «فرانسیس ها» است.
بله، همینطوره. خیلی راه دور نمی‌رم. من عاشق گروه دوستان زنم هستم، من درباره چیزهایی فیلم می‌سازم که نمی‌خواهم مفهوم‌شان مختل شود، خواه این مفهوم خواهرانه باشد یا مادرانه یا دوستانه. اما با وجود این، من می‌دونستم که نمی‌توانم پایان فیلم را مشابه کتاب ببندم به خصوص به این دلیل که لوئیزا می آلکات هم به پایانی به آن شکل راضی نبود و او واقعاً فکر می‌کرد که سرنوشت واقعی جو باید زنی اهل ادبیات که برای کودکان می‌نویسد باشد و من فکر کردم که نمی‌توانم به این پایان وفادار باشم به دلیل این که اولاً این پایان با روحیه من نمی‌خواند و ثانیاً اینکه او هم آن را دوست نداشت، پس اگر ما نتوانیم پایانی را که خود نویسنده کتاب دوست داشت، 150 سال بعد به او بدهیم، پس ما چه دستاوردی داشته‌ایم؟ در واقع هیچ پیشرفتی نکرده‌ایم.
فاصله میان زندگی واقعی لوئیزا و داستان «زنان کوچک» به طور کلی برای من جالب است. خانواده مارچ، نجیب‌زاده‌اند درحالی‌که خانواده آلکات کاملاً فقیر بودند.
آنها وقتی نوجوان بودند مجبور می‌شوند تقریباً 30 بار در بوستون جا‌به‌جا شوند چون به اندازه کافی پول نداشتند. لوئیزا و خواهران و مادرش کارهای فرساینده‌ای انجام دادند و هیچکدام از این‌ها در کتاب قید نشده، به خاطر این که چیزهایی نبودند که مطرح کردن‌شان باعث فروش بیشتر کتاب شود. درنتیجه او فقط از چیزهای خوب در زندگی‌شان حرف زده و آنها را در قالبی چیزی که خود آرزو داشت به دستش بیاورد پیچیده بود و این فاصله برایم بسیار تکان دهنده است.
فیلم چطور ساخته شد؟
من می‌دانستم که ایمی پاسکال و سونی هر دو مایل‌اند که این فیلم ساخته شود به خاطر این که 25 سال از ساخت آخرین نسخه «زنان کوچک» در سال 1994 می‌گذشت و زنان جوان زیادی بودند که چیزی در مورد این کتاب نمی‌دانستند. این ماجرا مربوط به قبل از زمانی است که من «لیدی برد» را ساختم اما من فیلمنامه «زنان کوچک» را نوشتم و از مدیر برنامه‌ام شنیدم که افرادی دارند درباره ساختن دوباره آن جلسه می‌گذارند و من گفتم که ای بابا، تو باید یه جلسه هم برای من بگذاری. من باید این فیلم را بنویسم و بسازم و اون گفت که هیچ استودیویی تو رو برای کارگردانی یک فیلم استخدام نمی‌کنه وقتی که تا حالا هیچ فیلمی نساخته‌ای و من با خودم گفتم “این حرف معنی‌اش اینه که من دارم راه خودم را درست می‌رم.” پس با این ایده جلو رفتم. برای من کاملاً روشن بود که کتاب در مورد زنان، هنر و پول بود. جوهر احساسی درباره رابطه خواهرانه و خانواده درست بود اما جزئیات اساسی فراوان دیگری هم در کنارش وجود داشت که به همان اندازه احساسی بودند. اولین خطوط کتاب با این جملات آغاز می‌شود: “کریسمس بدون هدیه، کریسمس نیست. فقیر بودن واقعاً وحشتناک است. این عادلانه نیست که بعضی دخترا چیزای قشنگ زیادی داشته باشند و بعضی‌های دیگه هیچی نداشته باشند.” و برای من انگار “این کتاب در مورد پول است” و زندگی لوئیزا با تحقیقاتی که کردم، معلوم شد که درست به همین شکل بوده و بیشتر جملاتی که من توی دهن لوئیزا یا لوئیزا/جو گذاشتم از نامه های لوئیزا و دفترچه خاطراتش و نوشته‌هایش گرفتم. وقتی جو در جایی از فیلم می‌گوید: “من نمی تونم گرسنگی را تحمل کنم”جمله ای است که مربوط به خود لوئیزا است. او دائماً مجبور بود تصمیمات اقتصادی بگیرد.
شیوه غیررمانتیک نوشتن او و روش کاسب‌کارانه‌ای که او در قبال شغل‌اش اتخاذ کرد امروز به نظر رمانتیک می‌رسد. او داستان‌هایش را می‌فروخت تا پول دربیاورد که بتواند زندگی کند.
بله. «زنان کوچک» در دو هفته ابتدایی انتشارش همه نسخه‌هایش به فروش رفت و او کپی‌رایت اثرش را حفظ کرد به خاطر این که از قبل می‌دانست و همچنین 6/6 درصد از سود حاصل از فروش کتاب را نیز به دست آورد چون ناشرش فکر نمی‌کرد که مردم کتاب را بخرند. من همچنین فکر می‌کردم هیچکدام از هدف‌های دخترهای داستان قابل ستایش نیست. آنها اهداف بزرگ و جدی‌ای دارند. همه فصل‌های مربوط به ایمی در اروپا وقتی که متوجه می‌شود یک هنرمند بزرگ نیست، شگفت‌انگیزند. بعد حتی فهمیدم که “می”، خواهر آلکات که شخصیت ایمی از او گرفته شده نیز در اروپا بود و این دقیقاً زمانی است که ما شاهد آغاز جنبش مدرنیسم در هنر هستیم. او در دوره‌ای که سزان و مونته دارند نقاشی می‌کشند، به رم می‌رود و همه آن استادان قدیمی هنر را ملاقات می‌کند و با خودش می‌گوید نه، من قرار نیست به چنین سطحی برسم و سپس به پاریس می‌رود و کسانی را ملاقات می‌کند که از نقاشی به عنوان خود موضوع استفاده می‌کنند و متوجه می‌شود که این کاره هم نیست و اگر این همان چیزی بود که او می‌خواست به آن برسد و نرسید، می تواند اوج بحران اعتقادی یک فرد باشد. پس من همه این ایده‌ها را در اختیار داشتم و کتابی که خواندم و این ایده یعنی “زنان، هنر و پول” را به بهترین شکلی بیان می‌کرد، کتاب “اتاقی از آن خود” اثر ویرجینیا وولف بود. جمله‌ای که همه به خاطر می‌آورند این است که “برای نوشتن، شما به اتاقی از آنِ خود نیاز دارید” تو با خواندن این جمله به یک اتاق زیرشیروانی فکر می‌کنی و یک آتش دنج و شال‌ات را دور خودت می‌پیچی و در تنهایی شروع به نوشتن می‌کنی. اما آنچه او واقعاً گفته این است که شما به اتاقی از آنِ خود نیاز داری و پول. به‌خاطر این که از او (ویرجینا وولف) سوال شد که چرا زنان نویسنده بزرگ وجود ندارند و او در پاسخ به این سؤال گفت که این درست نیست که بپرسیم چرا زنان نویسنده بزرگی وجود ندارند بلکه درست این است که بپرسیم چرا زنان همیشه فقیر بوده‌اند؟ به خاطر این که زنان همیشه فقیر بوده‌اند، نه فقط در طول 200 سال بلکه از همان آغاز پیدایش جهان و او گفت “شعر نیازمند آزادی روشنفکرانه است و آزادی روشنفکرانه نیازمند مصالح مادی است. به همین دلیل زنان هیچ شانس لعنتی برای نوشتن شعر نداشتند.” چطور می توانی شاعر باشی؟ وقتی پول نداری نمی‌توانی شعر بگویی. من این احساس وظیفه را می‌کردم که در فیلم خودم بگویم آرزوها و جاه‌طلبی‌های نوجوانی‌تان را وقتی وارد مرحله بزرگسالی شدید فراموش نکنید. فکر نکنید که همه چیز را پشت‌سر گذاشته‌اید و رؤیاهایتان را دور نیندازید. این جوری دیگه دورنمایی برای آینده نمی‌ماند. امتداد دادن این تهور و جاه‌طلبی‌های‌مان به دوران بزرگسالی برای من نکته حائز اهمیتی بود.
برای من هم شنیدن‌اش جالبه که از نحوۀ مواجهه ات با این فیلم حرف می‌زنی: این فیلمی بود که قبلاً چندین نسخه از آن ساخته شده بود و تو آن را تبدیل به نسخه‌ای شخصی و مربوط به خودت کردی. انگار که به لوئیزا می آلکات گفته باشند که این کتاب را بنویسد و بعد این تبدیل به کتابی در مورد زندگی خودش شد.
درست است، از او خواسته شده بود که بنویسد اما وقتی در ابتدا آن را نوشت، گفت: “فکر نمی‌کنم که خیلی خوب شده باشد” و همچنین ناشرش گفت: “فکر نمی‌کنم این نوشته خیلی خوب باشد” و خواهرزاده‌های او بودند که آن را خواندند و یک‌صدا گفتند: “اوه، این عالی است.” همچنین «زنان کوچک» هنگامی که لوئیزا 36 ساله بود منتشر شد و من هم 36 ساله هستم ……..ظاهراً ما شباهت‌های بسیاری داشتیم اما او خیلی تنهاتر بود و به همین خاطر از زمانه خودش جلوتر بود.
من فکر می‌کردم که فیلم‌ات برداشت آزادتری از کتاب باشد.
بیشترش از کتاب می‌آید، اغلب کلمه به کلمه اش. چیزهایی هم بهش البته اضافه کردم اما دیالوگ‌های بسیاری در فیلمنامه هست که همگی از کتاب‌اند. مثلاً جایی که ایمی می‌گه: “می‌خوام یا عالی باشم یا هیچی.” یا وقتی مارمی می‌گه “من تقریباً تمام روزهای زندگی‌ام خشمگین بوده‌ام” حتی تمام آن چیزهایی که آنها در روز کریسمس می‌گویند از اون مدل دیالوگ‌هایی هستند که می‌توانیم از بر بگوییم‌شان. مثلاً :”ما می‌توانیم کمی فداکاری کنیم و باید این کار رو با خوشحالی انجام بدیم.” و ایده من این بود که این جملات به سرعت گفته شوند شبیه گفت‌و‌گوهایی که خواهران از سر فراغت با هم دارند.
در جایی از فیلم، جو به مارمی می‌گه:”من حالم به هم می‌خوره از مردمی که دائم دارند میگن عشق تنها چیزی است که زنان برایش آفریده شدند و به درد کار دیگری نمی‌خورند. حالم از این ایده به هم می‌خوره و خیلی تنها هستم.” این زنی است که فراتر از زمانه خودش زندگی و فکر می‌کند و تلاش می‌کند که این ایده‌آل های فمینیستی را تجلی بخشد.
بله و این خیلی دشواره.
من می خواستم در مورد یک چیز دیگر ازت بپرسم. آلکات در اطراف امرسون(فیلسوف و نویسنده آمریکایی) و هنری دیوید ثورو(فیلسوف، نویسنده و شاعر آمریکایی) و تمام فیلسوفان مکتب استعلایی بزرگ شد و شکلی از ایده‌آلیسم مصالحت‌جویانه را اطراف خود دید. این جوامع اتوپیایی که باعث سقوط پدر و خانواده‌اش شدند. دیالوگی در فیلم «فرانسیس ها» درباره ثورو و دریاچه والدن به یادم آمد.
بله دقیقاً همینطوره! خانه ثورو فقط پنج دقیقه با خانه مادر آلکات فاصله داشت. تو اولین کسی هستی که تا حالا به این نکته اشاره کرده ای و نمی دانم آیا کس دیگری هم تا به حال متوجهش شده یا نه. نمی دانم در کنکورد یا دریاچه والدن بوده ای یا نه؟ اما این دریاچه دقیقا همان جاست. ثورو در کتاب‌اش طوری می‌نویسه که انگار این دریاچه خیلی ازش دور هست. اما دوستانش فقط بیست دقیقه پیاده با او فاصله دارند. من هر تعطیلات آخر هفته از خانه‌ام در کنکورد به دریاچه والدن می‌رفتم. کار سختی نبود. منظورم اینه که من عاشق مکتب استعلایی هستم، من عاشق رالف والدو امرسون هستم، کار او فوق العاده سنگین است و البته درخشان و ثورو هم حتی اگر همیشه شاکی باشد، باز هم عالی است. اما من به روش‌هایی علاقمندم که در آنها این نوع فلسفه‌ها واقعاً به درد زنان نمی‌خورد. یا به درد خانواده‌ها. هربار که از ثورو می‌خواندم که درباره اینکه چطور قصد دارد آلونک‌اش را بسازد یا نخودفرنگی‌اش را پرورش دهد و از طریق مزرعه‌اش زندگی کند، دوست داشتم ازش بپرسم پس همسرت چه خواهد کرد؟ اوه نه، شما همسری نداری و بچه‌ای هم نداری و این نوع ایده‌آلیسم درباره زندگی مجردی در دل طبیعت واقعاً خانواده را درنظر نمی‌گیرد.
در مراسم افتتاحیه فیلم «لیدی برد» در فستیوال فیلم نیویورک در سال 2017، ازت درباره دیالوگی در فیلم که در رابطه با عشق و توجه بود پرسیدم و تو گفتی که آن را از سیمون دوبوآر الهام گرفتی. این باعث شد من به فیلم از منظر دیگری نگاه کنم.
فکر می‌کنم این وجه از فیلمساز بودن و این که مجبور نیستم یک متن آکادمیک بنویسم به این دلیل برایم لذت‌بخش است که می‌توانم به ایده‌های متفاوت از زاویه دیدهای مختلفی بنگرم. مجبور نیستم که تنها به یک پاسخ برسم.
