مصاحبه با برتولوچی برایم هیجان بسیاری داشت. دوست داشتم خالق «آخرین تانگو در پاریس» و «آسمان سرپناه » را ببینم و از فیلم‌هایش بپرسم. سؤال‌های بسیاری داشتم ولی تنها نیم ساعت وقت برای پرسیدن آنها .او که در این سن و سال هنوز یک سینه‌فیل باقی مانده‌است٬ خیلی دوست دارد درباره سینما حرف بزند. درباره سینمای ایران هم حرفهای حاشیه‌ای زیادی زد که تصمیم گرفتم در متن مصاحبه بگنجانم٬ هرچند باعث شد حاصل کار از شکل یک مصاحبه رسمی خارج شود.
خوب به من گفتی ایرانی هستی. یادم می‌آید سالها پیش به ایران رفتم. در ۱۹۶۵ برای ساختن یک مستند درباره حفاری‌های نفتی ایتالیا در کوه‌های زاگرس. مستند را دیدی؟
نه متأسفانه مستند را هنوز ندیدم. شاید نمی‌دانید شما در بین سینمادوستان ایرانی طرفداران زیادی دارید. چند وقت پیش مصاحبه شما با «فیلم کامنت» را در وبسایتمان منتشر کردیم و استقبال بسیار زیادی شد.
چه جالب. خوب بریم سراغ سؤالها.
فیلم‌سازی را با پازولینی شروع کردید. از دستیاری او در «گدا» تا اولین فیلمتان که با فیلم‌نامه پازولینی شروع کردید. چطور در ادامه راه شکل سینمای شما از نفوذ سبک تصویری پازولینی رها شد؟
پازولینی برای من مثل یک استاد راهنما بود. او را در ۱۵ سالگی ملاقات کردم. او دوست پدرم بود. اینکه چطور ملاقاتش کردم بسیار جالب بود. یک روز کسی در خانه‌مان را زد. من در را باز کردم و مردی را دیدم که گفت: «من پیر پائولو پازولینی هستم.» آمده‌بود پدرم را ببیند. داخل خانه به پدرم گفتم : «کسی دم در میخواهد شما را ببیند٬ میگوید دوست شماست ولی قیافه‌اش به خلافکارها می‌خورد.» پدرم به من گفت : «چی می‌گی پسر؟ این یکی از بزرگترین شاعران قرنه.» دو سال بعد به همان ساختمانی که خانواده من زندگی می‌کردند اسباب کشی کرد. شعر‌های من را می‌خواند و با هم درباره شعر حرف می‌زدیم. آنقدر به من اصرار کرد تا کتاب شعرهایم را چاپ کردم. آن موقع ۲۱ سالم بود و این اولین کتاب من بود. تأثیری که او بر من داشت به این خاطر بود که او نه تنها یک دوست خوب و شخصیتی بزرگ٬ بلکه شاعری بی‌نظیر و نویسنده‌ای توانا بود. وقتی «گدا» را می‌ساختیم. با پازولینی در یک ساختمان زندگی می‌کردیم. هر روز با پائولو سوار آلفارمئوی او می‌شدیم و سر صحنه می‌رفتیم. این مسیر طولانی بود و در طول راه با هم خیلی حرف می‌زدیم. درباره رویاهایمان ٫درباره ادبیات٬ شعر و هرچیز دیگر. به روح شاعرانه‌اش عادت کرده‌بودم و با هم رابطه نزدیکی داشتیم. من تازه «ازنفس‌افتاده» را در پاریس دیده‌بودم. همان روزها به او گفتم : باید «ازنفس‌افتاده» را ببینی. چند روز بعد گفت «از نفس‌افتاده» را دیدم٬ و با چند دوست دیگر حسابی به فیلم خندیدند. ولی ۵ سال بعد در یک شعر نوشت: Come un film di Godard یعنی: مثل یک فیلم از گدار. نظرش درباره گدار عوض شده بود. سالها بعد La commare secca را بر اساس داستان او ساختم. فیلمنامه‌اش را با سرجیو چیتی نوشتیم. اسم سرجیو را فرهنگ لغات ایتالیایی گذاشته‌بودم. سرجیو چیتی برادر فرانکو چیتی بود٬ که در «گدا» و«اودیپوس» بازی کرد. چند سال بعد«پیش‌ازانقلاب» را ساختم. همان سالها پازولینی مقاله سینمای شعر را نوشت و درباره فیلم‌های من در آن صحبت کرد. این مقاله در جشنواره سینمایی پیزارو در سال ۱۹۶۵ ارائه شد. خوب در مورد تأثیر پازولینی بر سینمای من. پرسیدی چطور سبک تصویری متفاوتی از اولین استادم پیدا کردم. واقعاً امیدوارم این اتفاق افتاده‌باشد. من از همه یاد گرفته‌ام. از عباس کیارستمی هم یادگرفته‌ام٬ از قبادی هم یاد گرفته‌ام٬ از فروغ هم یاد گرفته‌ام. فیلم زیاد میبینم. مثل پیکاسو فکر میکنم که میگفت :«من کپی نمی‌کنم٬ من فقط می‌دزدم». پازولینی هم مثل همه برای من یک معلم بود. ولی تفاوتش این بود که او را درحالی که سینما را کشف می‌کرد دیدم. او شاعری بود که در حاشیه‌نشین‌های رم٬ به دنبال تصویر‌هایش می‌گشت. مثل یک نقاش قرون وسطی نماهایش را کشف می‌کرد. دیدن استحاله او از یک نویسنده به یک فیلم‌ساز برای من بسیار آموزنده بود. او در حال بازیافتن سینما٬ دوربین و تصویر بود.
می‌دانید همان سال در فستیوال پیزارو یک فیلم ایرانی هم نمایش داده‌شد.
فکر میکنم فیلم فروغ فرخزاد بود.
و فیلم «خشت و آینه» ابراهیم گلستان.
بله آن فیلم هم بود ولی فیلم «خانه سیاه‌است» فروغ هم در آن جشنواره بود که یک شاهکار مستند است. یادم می‌آید وقتی سال ۱۹۵۶ داشتم مستندم را درایران می‌ساختم ابراهیم خیلی به من کمک کرد. من را به خانه‌اش دعوت کرد٬ باهم یکی از فیلم‌های کریس‌مارکر را در نمایش‌خانه‌اش نگاه کردیم. فروغ هم یک شام خیلی خوش‌مزه برایم درست کرد. بله راست می‌گویی ابراهیم گلستان هم در آن جشنواره حضور داشت. شنیدم بعد از انقلاب از ایران خارج شده و در انگلستان زندگی می‌کند. هنوز زنده است؟
البته قبل از انقلاب ایران را ترک کرد. بله هنوز زنده است و هنوز هم با همان پویایی قبل درباره سینما حرف می‌زند. البته سال‌هاست فیلم نمی سازد.
چندسال دارد؟
۹۳ سال.
چی؟؟
بله. ۹۳ سال.
یعنی ۲۰ سال از من پیرتر است. عالیه. پس من هم سالها جا دارم. خیلی دوست دارم ببینمش. من به لندن زیاد سفر میکنم٬ دوست دارم یک‌بار ببینمش.
می‌توانم بهش پیغام شما را بدهم.
حتماً. به‌خاطر عمل کمرم روی صندلی چرخ‌دار هستم ولی می‌توانم با قطار بروم دیدنش.
یکی از مهمترین کارهای سالهای اولیه فیلم‌سازیتان «دنباله‌رو» است. در «دنباله‌رو»٬ دو دسته آدم را می‌بینیم٬ انسان‌هایی که در نظام فاشیستی رشد می‌کنند و تصویری سیاه دارند٬ در مقابل آدمهای دیگر تصویری روشن دارند. اگر دوباره فیلم را بسازید بازهم آدمها سیاه و سفید خواهند بود؟ فیلم‌های ضدنازی در عرض چند دهه در نشان دادن شخصیتهای سیاه و سفید تغییر رویه دادند٬ و شخصیتهای خاکستری هم در فیلم‌ها دیده‌می شد.
یادم می‌آید که دنباله‌رو را ۱۹۶۹ ساختم٬ ولی درواقع اشاره‌ام به اتفاقات سالهای اواخر دهه ۳۰ بود نه فقط نظام فاشیستی. دنباله‌رو در واقع داستان سقوط یک شخصیت است٬ که به نحوی متفاوت با دیگران نابود می‌شود. دوست دارد دنباله‌رو گروهی باشد ولی سرگردان است. تنها در صحنه آخر فیلم است که دسته‌ای که به آن تعلق دارد را پیدا می‌کند. همان صحنه‌ای که در حاشیه‌نشین‌های رم٬ آن مرد را می‌بیند. در این صحنه نهایت بزدلی او را می‌بینیم. او یک بزدل است.
این اتفاقاً صحنه مورد علاقه من است٬ چون در یک نما این شخصیت را به خوبی تشریح می‌کند.
بله درست است.
وقتی به کارهایتان نگاه میکنم٬ از آخرین «تانگو در پاریس» تا «آسمان سرپناه» تا«درمحاصره» به نظرم می‌آید عشق را یک وسوسه جسمانی می‌بینید. آیا این دیدگاه شما درباره عشق در زندگی هم هست؟
یعنی می‌گویی پل و ژان در «آخرین تانگو در پاریس» و شاندورای و جیسون در «درمحاصره»٬ بیشتر رابطه‌ای جسمانی و فیزیکی دارند؟
در واقع به نظرم بیش از اینکه برای آنها عشق یک پدیده روانی باشد یک تمایل و وسوسه جسمانی است.
واقعاً فکر میکنم این دیدگاه خیلی قدیمی است. چطور می‌توانی این روزها از عشق این چنین روحانی حرف بزنی؟ بدن و ذهن به هیچ‌عنوان از هم جدا نیستند. از آدم جوانی مثل تو تعجب میکنم که اینطور فکر می‌کنی. به من گفتی روانپزشک هستی٬ اگر اینطور فکر می‌کنی نگران مریض‌هایت هستم. چطور می‌توان تا این حد درباره وسوسه جسمانی بی‌اعتنا بود. باور کن من ۳۷ سال است که برای روانکاوی می‌روم٬ اگر فیلم‌ساز نمی‌شدم احتمالاً روان‌درمانگر می‌شدم. فکر نمی‌کنم شخصیتهایم هیچ وسواس جسمانی داشته‌باشم. ببینم درباره پازولینی چه فکر می‌کنی؟ فکر می‌کنی او هم وسوسه فیزیکی داشته؟
بله. اتفاقاً چند روز پیش با پائولو تاویانی مصاحبه می‌کردم. او هم فکر می‌کرد «دکامرون» درباره بدن‌ها و فیزیک انسان‌هاست و پازولینی این وسوسه را به خاطر همیشه سانسور شدنش در آثارش نشان داده‌است. البته به نظر من او بدن انسان را در بافت رئالیسم بی‌واسطه‌اش نشان می‌دهد که بسیار با نقاشی متفاوت است.
فقط می‌توانم بگویم موافق نیستم.
مارلون براندو در «آخرین تانگو درپاریس» بهترین بازی کارنامه بازیگریش را انجام داد. کار کردن با براندو برای شما چگونه بود؟
یادم می‌آید روز اول من و همه عوامل فیلم خیلی ترسیده‌بودیم. من همیشه فیلم‌هایم را با همان ترتیب زمانی فیلم میگیرم. وقتی داشتیم آن نمای اول را می‌گرفتیم که مارلون براندو در مترو فریاد می‌زند٬ فیلمبردار قطع کرد٬ سراغ من آمد و گفت:« من را ببخشید ولی وقتی مارلون براندو را درقاب میبینم نمیتوانم تمرکز کنم.» فکر میکنم براندو به ما کمک بسیاری برای شخصیت پردازی یک آمریکایی در پاریس کرد. همه دیالوگها را با هم بازنویسی کردیم٬ و موقعیت‌ها را دوباره بر اساس شخصیت یک آمریکایی عوض کردیم. او فوق‌العاده بود. وقتی دیالوگی را متوجه نمی‌شد درباره آن حسابی بحث می‌کردیم. برای همه افراد یک نوع جاذبه خاص داشت. هر روز به خودم یادآوری می‌کردم که دارم با یک آیکون سینمای کلاسیک کار میکنم و باید در مقابل او چیزی ارائه کنم.
مطمئنم اگر اینجا بنشینم تو تا صبح سؤال می‌پرسی و من هم تاصبح پاسخ دارم٬ پس بهتر است همینجا تمام کنیم.
ممنونم. حتماً پیغام شما را به گلستان می‌رسانم.
بگذار من سؤال آخر را بپرسم. درباره مخملباف و قبادی چه فکر می‌کنی؟
فیلم‌های هیچ‌کدام را دوست ندارم. مخصوصاً قبادی سینمای متظاهرانه‌ای دارد. هیچ‌وقت احساس نکردم٬ در فیلم‌هایش ردی از واقعیت وجود دارد.
آن فیلم قبادی که درباره بچه‌ها در کوهستان‌های ایران هست را دیدی؟ من آن فیلم را خیلی دوست داشتم.
بله٬ ولی هیچ‌وقت نمیتوانم بگویم این داستان چقدر به واقعیت زندگی در کردستان نزدیک است.
درباره کیارستمی چه فکر می‌کنی؟
استاد بی‌بدیل سینمای ایران.
موافقم. شاعرانگی فیلم‌هایش را دوست دارم.