شیوا اخوان راد
مارگارت فون تروتا (Margarethe von Trotta)، کارگردان آلمانی،یکی از مهمترین سینماگران زن جهان و اولین فیلمساز زنی است که در سال 1981 برای فیلم «ماریان و ژولین» برنده شیر طلایی جشنواره فیلم ونیز شده است. او نقش موثری در شکل‌گیری سینمای نوین آلمان در دهه هفتاد داشت. فون تروتا در فیلم‌های خود عمدتاً به مسائل سیاسی و نیز وضعیت زنان در جوامع مدرن اروپایی می‌پردازد. فیلم‌های او اغلب بر اساس زندگی شخصیت‌های زن متفکر و مشهور و چهره‌های سیاسی مانند رزا لوکزامبورگ و هانا آرنت ساخته شدند. فون تروتا با اینکه این روزها به شدت درگیر تدوین فیلم جدیدش بود اما درخواست مرا برای انجام گفتگویی کوتاه درباره دیدگاه‌های سینمایی و سیاسی‌اش پیرامون وضعیت زنان در صنعت سینما پس از جنبش “می تو”، مسئولیت سیاسی هنرمند و واکنش سینماگران بین‌المللی به جنبش “زن، زندگی، آزادی” در ایران پذیرفت. فیلم جدید فون تروتا، «سفر به درون بیابان» که درباره زندگی شاعر و نویسنده اتریشی اینگه‌بورگ باخمن است، برای دریافت خرس طلایی جشنواره فیلم برلین 2023 رقابت می‌کند.
شما از معدود زنانی بودید که در دهه 70 در جنبش سینمای نوین آلمان فعال بودید و نقش مهمی در شکل گیری این جریان سینمایی داشتید. با این وجود، ترکیب غالب این حرکت، ترکیب مردانه‌ای بود. به عنوان یک زن سینماگر در چنین فضایی چه احساسی داشتید؟
یک نوع رویای دیوانه‌‌وار بود. چون آن زمان فقط یک زن یعنی انیس واردا بود که به جریان موج نوی سینمای فرانسه تعلق داشت و به جای یک فیلمساز زن، بیشتر به عنوان عضوی از این گروه در نظر گرفته می‌شد. سال‌ها طول کشید و قبل از اینکه جسارت ساخت اولین فیلم‌ام را پیدا کنم باید اول بازیگر می‌شدم و سال‌ها در آلمان، منتقدان مرد با من مثل «گه» رفتار می‌کردند
بارها گفته‌اید که اینگمار برگمن، به نوعی الگوی هنری شما بوده و بر فیلم‌های شما تاثیر گذاشته است. کدام جنبه از سینمای برگمن برای شما مهم بوده و بیشترین تاثیر را بر کارهای‌تان گذاشته است؟
من در پاریس زندگی می‌کردم که برای اولین بار فیلمی از اینگمار برگمن را دیدم، فیلم «مهر هفتم» برگمن و همون موقع فهمیدم باید تلاش کنم تا روزی خودم فیلمساز شوم.
مرز بین فعال سیاسی بودن و هنرمند بودن کجاست؟ آیا یک هنرمند و سینماگر می‌تواند با گفتن این جمله که من فعال سیاسی نیستم از زیربار مسئولیت انسانی‌اش شانه خالی کند؟
به عنوان یک هنرمند همیشه از تاریخ و گذشته‌مان آگاه بودم. من در جنگ جهانی دوم در برلین متولد شدم و خیلی طبیعی بود که نسبت به سیاست حساس باشم. چندین فیلم ساخته‌ام که سیاست بخشی از داستان‌هایی بود که روایت کردم، اگرچه همیشه فیلم‌هایم مربوط به داستان زندگی افراد و عمدتا داستان‌های زنانه بوده اما آنها در سرنوشت کشورم درگیر می‌شوند. من قطعاً مدافع “هنر برای هنر” نیستم.
در مورد فیلم هانا آرنت سوالی دارم. از دیدگاه آرنت، شر امری استثنایی نیست و صرفاً نتیجه عدم تفکر و تمایل مردم عادی به اطاعت از دستورات مقامات بالا و دنباله‌روی از افکار توده‌ها بدون ارزیابی انتقادی از پیامدهای اعمالشان است. به گفته آرنت، آیشمن یک هیولا نبود، بلکه یک انسان عادی بود که بر اساس ایدئولوژی فاشیستی عمل نمی‌کرد، بلکه به عنوان یک آلمانی وظیفه شناس، تنها تابع دستورات هیتلر و مقامات حزب نازی بود. اما می‌شود قضیه را این طور هم نگاه کرد که آیشمن وجدان خود را زیر پا گذاشت و در جنایات علیه بشریت شرکت کرد. به نظر شما آیا می‌توان در یک نظام فاشیستی، مسئولیت فردی را نادیده گرفت و هرگونه جنایت علیه بشریت را صرفاً به عنوان یک وظیفه توجیه کرد؟ آیا با این جمله آرنت موافقید که هیچکس هیولا نیست، یعنی هرکسی قادر به انجام اعمال هیولایی است، هرکسی می تواند گناهکار باشد؟
بله، قطعا با نظر هانا آرنت موافقم. او می‌گوید «آیشمن یک هیولا نبود….» خیلی ساده انگارانه است که بگوییم فقط هیولاها مثل آیشمن رفتار می‌کنند. آیشمن از قابلیت‌های خودش برای تفکر استفاده نکرده اما این قابلیت‌ها را در خدمت ناز‌ی‌ها و ایدئولوژی‌شان قرار داد. او مجرم جنگی شناخته شد به خاطر این که از قابلیت‌های انسانی برای تفکر بهره نبرد.
به نظر شما تاثیر جنبش «می تو» در صنعت فیلمسازی جهان چه بود؟ آیا این جنبش شرایط کار کردن برای زنان را آسان‌تر کرده است؟
جنبش «می تو» برای بسیاری از زنان خیلی دیر پا گرفت اما با این وجود خوشحالم که بالاخره مردان در صنعت فیلم (و همچنین در حوزه‌های دیگر) حالا باید مراقب باشند و نمی‌توانند از قدرت خود مثل قبل سوء‌استفاده کنند. وقتی هنوز بازیگر بودم، اغلب پیشنهادهایی از کارگردانان داشتم: اینکه اگر با آنها بخوابم می‌توانم در فیلم‌شان نقش بگیرم. خدا را شکر مادری داشتم که وقتی هنوز جوان بودم به من می‌گفت که سرکش و مستقل باشم و از عقاید خودم دفاع کنم. خوشبختانه تعداد فیلمسازان زن هر روز بیشتر می‌شود و آنها مورد احترام‌اند و برنده جوایز می‌شوند حتی جوایزی مثل اسکار. بنابراین به آینده امیدوارم و برای همین غم‌انگیز است که زنان ایرانی هنوز باید برای ابتدایی‌ترین حقوق خود مبارزه کنند.
می‌دانید که ایران روزهای سختی را می‌گذراند. زنان و مردان جوان ایرانی برای آزادی و ابتدایی‌ترین حقوق انسانی شان فریاد می‌زنند. نظر شما در مورد جنبش “زن زندگی آزادی” چیست؟
مدت زیادی است که وضعیت زنان در ایران را دنبال می‌کنم چون علاقه شدیدی به سینمای ایران دارم و بارها به این فکر کرده‌ام که چگونه زنان کشور شما می‌توانند درباره ظلم و ستم علیه خودشان فیلم بسازند. با یک نویسنده ایرانی مقیم پاریس دوست هستم و او به من کمک کرد تا بسیاری از تناقضات موجود را درک کنم. گاه به گاه، ما به تغییر در جامعه شما امیدوار بوده‌ایم، اینکه شاید حداقل زنان بتوانند در مورد زندگی خود تصمیم بگیرند. بنابراین، نه تنها از آنچه که شنیدم شوکه نشدم، بلکه عمیقا به خاطر آن چه در کشور شما اتفاق افتاده نگران و خشمگین‌ام. “زن، زندگی، آزادی” همیشه باور شخصی من بوده است، اما هرگز مجبور به دفاع از آن در برابر چنین ظلم و خشونتی نبوده‌ام.
در ماه های گذشته جوانان معترض ایرانی که برای تحقق شعار «زن، زندگی، آزادی» به خیابان‌ها آمده بودند با سرکوب شدید ماموران امنیتی و پلیس مواجه شدند و تعداد زیادی از آنها نیز با گلوله کشته شدند در حالی که تظاهرات آنها کاملا مسالمت آمیز بود و آنها مخالف برخورد متقابل خشونت‌آمیز بودند اما تعدادی از معترضین در واکنش به این خشونت‌ها خودشان هم به خشونت متوسل شدند. با توجه به این که در مصاحبه‌ای عنوان کردید که مخالف خشونت‌اید نظرتان در این باره چیست؟
چطور می‌توانم زنانی را محکوم کنم که زندگی‌شان را جوری به خطر می‌اندازند که من هرگز مجبور نبودم این گونه مثل آنها خطر کنم. برعکس من برای آنها احترام زیادی قائلم. مطمئن نیستم که خودم چنین جسارتی را داشته باشم و زندگی‌ام را به خطر بیندازم. فقط می‌توانم امیدوارم باشم که روزی این جسارت را پیدا کنم. می‌دانم که اگر این خطر را نکنم احساس گناه خواهم کرد.
تعدادی از فیلمسازان ایرانی از جمله جعفر پناهی به خاطر اعتراض به وضعیت موجود در ایران و عقاید انتقادی‌شان محکوم شده و همین حالا در زندان‌اند و از فعالیت در سینما محروم شده‌اند. فکر می‌کنید فیلمسازان خارجی برای رهایی آنها از زندان و بازگشت‌شان به فیلمسازی چه می‌توانند بکنند؟
چه می‌توانم بگویم؟ ما همیشه اعتراض می‌کنیم اما دولت شما متقاعد شده این حق را دارد که به این شکل حکومت کند و اعتراض‌ها را سرکوب کند طوری که تمام اعتراضات ما بی‌فایده به نظر می‌رسد.
بیشتر فیلم‌های شما در مورد زنان مبارز و شجاعی است که برای تحقق عدالت و حقوق انسانی می‌جنگند. ممکن است فیلم بعدی شما در مورد زنی ایرانی باشد که برای آزادی و حقوق اجتماعی خود مبارزه می‌کند؟
باورم این است که باید در مورد کشور خودم فیلم بسازم و در مورد تجربیات خودم در کشورم. اغلب پیشنهاد ساختن فیلمی در آمریکای شمالی یا جنوبی را داشته‌ام و همه را با این استدلال رد کرده‌ام که به اندازه کافی در مورد این کشورها و تاریخ‌شان اطلاعات ندارم. هرگز ایران نبوده‌ام و زبان شما را بلد نیستم. تنها کاری که از من بر می‌آید مشاهده و اعتراض است.
فیلم جدید شما، «سفر به درون بیابان» که به زودی در فستیوال فیلم برلین به نمایش درمی آید، مربوط به زندگی اینگه بورگ باخمن، نویسنده اتریشی است. چه وجهی از زندگی این نویسنده فمینیست برایتان جالب بود و خواستید در فیلم تان تصویر کنید؟
این فیلم، یک فیلم بیوگرافی کلاسیک نیست بلکه بیشتر مونولوگ اینگه بورگ باخمن است که درباره چهار سالی که با ماکس فریش، نویسنده سوئیسی با هم زندگی می‌کردند حرف می‌زند. برایم جالب بود که چطور دو نویسنده می توانند با هم زندگی کنند و اینکه آیا میان‌شان حس رقابت زیادی وجود دارد. در آن زمان، اینگه بورگ باخمن به طرز غیرمعمولی مستقل بود و با ازدواج مخالف بود اما با این وجود دلش می خواست که از طرف مردش مورد حمایت واقع شود. از آن جایی که خودم هم سال ها بود که با فولکر اشلندروف، کارگردان مشهور سینمای آلمان ازدواج کرده بودم، کنجکاو بودم که رابطه خودمان را در رابطه بین آنها جستجو کنم.
