شعر هنوز در زندگی مردم ایران زنده است / گفت‌وگوی اختصاصی با هاکان منگوچ، نویسنده و آموزگار اندیشه صوفیانه

در جهان فکری هاکان منگوچ، عشق، فراق، سکوت، سفر و جست‌وجوی معنا به یکدیگر گره خورده‌اند؛ مفاهیمی که او در گفت‌وگو با شعر مولانا و دیگر شاعران بزرگ فارسی دنبال می‌کند. نویسنده و آموزگار اندیشه صوفیانه که آثارش، از جمله «هیچ ملاقاتی تصادفی نیست»، به فارسی نیز ترجمه شده‌اند، در این گفت‌وگو از پیوند خود با شعر فارسی و ایران می‌گوید؛ از سفری که برای او بیش از دیدن شهرها و بناها، مواجهه با فرهنگی بود که شعر هنوز در تار و پود زندگی‌اش جریان دارد. اما این گفت‌وگو در نهایت به جایی فراتر از عرفان و ادبیات می‌رسد: به دشواری پذیرفتن فقدان، رها کردن گذشته و ادامه دادن زندگی در جایی که هنوز همه پاسخ‌ها را نداریم.

*** 

چه نگاهی به انسان و زندگی در شعر فارسی و سنت صوفیانه بیش از همه برای شما الهام‌بخش است؟

برای من بسیار معنادار است که از تهران با شما صحبت می‌کنم. ایران نه‌تنها سرزمین شاعران بزرگی است، بلکه خاطره‌ای کهن است که در آن شعر هنوز از دل زندگی سخن می‌گوید. آنچه بیش از همه در شعر فارسی و تصوف مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد، این نگاه است که انسان موجودی نیست که به کمال نهایی رسیده باشد، بلکه مسافری است که پیوسته در مسیر دگرگونی است. ما با شناختی کامل از خود به دنیا نمی‌آییم؛ بلکه با زندگی کردن، عشق ورزیدن، از دست دادن و گاهی گم کردن راه، به‌تدریج خودمان را می‌سازیم.

در تصوف، انسان به آینه تشبیه می‌شود. اما این آینه به‌مرور زمان غبار می‌گیرد. ترس‌ها، جاه‌طلبی‌ها، رنجش‌ها و انتظارات ما باعث می‌شوند دیدن حقیقت برایمان دشوارتر شود. هدف این سیر و سلوک، تبدیل شدن به کسی دیگر نیست؛ بلکه این است که لایه‌هایی را که در طول زندگی بر وجودمان نشسته‌اند، یکی‌یکی کنار بزنیم و آنچه را از ابتدا در ژرفای وجودمان بوده است، دوباره به یاد آوریم.

شاید به همین دلیل، این اندیشه بیش از همه مرا تحت تأثیر قرار می‌دهد: ما از حقیقتی که در جست‌وجوی آن هستیم جدا نیستیم. گاهی چیزی را که تمام عمر در بیرون از خود جست‌وجو کرده‌ایم، در نهایت در سکوت درون خود پیدا می‌کنیم. چهره‌هایی که بیش از همه بر من تأثیر گذاشته‌اند، مولانا، سعدی شیرازی و حافظ هستند.

وقتی به سفر خود به ایران فکر می‌کنید، چه چیزی بیش از همه به خاطرتان می‌آید؟

وقتی به ایران فکر می‌کنم، پیش از هر شهر یا بنای خاصی، نخستین چیزی که به یادم می‌آید این است: شعر هنوز در آنجا زنده است. در برخی مکان‌ها، شعر فقط در کتاب‌ها باقی می‌ماند. اما در ایران احساس می‌کنید که شعر همچنان در گفت‌وگوهای مردم، نگاه‌هایشان، خانه‌هایشان و زندگی روزمره‌شان جریان دارد. در طول سفرم به ایران، تهران، اصفهان و تبریز بیش از همه مرا تحت تأثیر قرار دادند.

کدام لحظه در ایران بیش از همه این حس را به شما داد که شعر در زندگی مردم جاری است؟

یکی از لحظاتی که بیش از همه در تهران در خاطرم مانده، زمانی بود که در محله‌ای پر از کتاب‌فروشی قدم می‌زدم. با چند کتاب‌فروش صحبت کردم و چیزی در طرز صحبت کردنشان، لحن صدایشان و پاسخ‌هایی که به پرسش‌ها می‌دادند، برایم بسیار دلنشین بود. می‌توانستی احساس کنی که ادبیات برای آن‌ها چیزی نبود که صرفاً در کتاب‌ها باقی مانده باشد.

بعدتر، به خانه چند خانواده ایرانی دعوت شدم. علاقه عمیق آن‌ها به مثنوی و اینکه به نظر می‌رسید تقریباً همه شعرهایی را از حفظ می‌دانند، بسیار تحت تأثیرم قرار داد.

گاهی از شعر به‌عنوان بخشی از یک فرهنگ صحبت می‌کنیم، اما در ایران احساس کردم که شعر هنوز واقعاً در زندگی روزمره مردم زنده است. فکر می‌کنم این یکی از ماندگارترین تأثیراتی بود که ایران بر من گذاشت: شعر در آنجا فقط چیزی نیست که مردم می‌خوانند؛ چیزی است که بر زبان می‌آورند، به خاطر می‌سپارند و در خود نگه می‌دارند.

رؤیاها برای شما چه معنایی دارند؟ آیا آن‌ها بر مسیر زندگی‌تان تأثیر گذاشته‌اند؟

من رؤیاها را صرفاً نشانه‌هایی اسرارآمیز برای پیشگویی آینده نمی‌دانم. از نظر من، رؤیاها همان چیزهایی هستند که شب‌ها، وقتی در طول روز صدایشان را خاموش کرده‌ایم، دوباره به سراغمان می‌آیند.

ذهن ما در طول روز پر از هیاهوست. میان همه کارهایی که باید انجام دهیم، ترس‌ها، مسئولیت‌ها و انتظارات دیگران از ما، نمی‌توانیم صدای آرام درونمان را بشنویم. وقتی می‌خوابیم، ذهن کمی از حالت مراقبت دائمی خود خارج می‌شود و تصاویری که در دل نگه داشته‌ایم، کم‌کم آشکار می‌شوند. گاهی رؤیاها نیز مسیری را به ما نشان می‌دهند. اگر بتوانیم آن‌ها را بفهمیم، می‌توانند بینش عمیقی به ما بدهند.

در ادبیات و عرفان فارسی، در روایت‌هایی چون یوسف و زلیخا و شیخ صنعان، عشق زمینی گاه نه مقصدی نهایی، بلکه آغاز دگرگونی درونی و درکی عمیق‌تر از انسان دانسته می‌شود؛ عشقی که اغلب با رنج، فراق و آزمون همراه است. آیا نگاه شما به عشق نیز با این برداشت همسو است؟

در داستان‌های زلیخا و لیلی و مجنون، عشق با احساسی آغاز نمی‌شود که آرامش به همراه داشته باشد. برعکس، نظمی را که انسان به آن خو گرفته است، برهم می‌زند. عشق به انسان نشان می‌دهد که کیست، به چه چیزهایی دلبسته است و از دست دادن چه چیزهایی او را می‌ترساند. من عشق زمینی و عشق الهی را در تقابل با یکدیگر نمی‌بینم. گاهی انسان از زیباییِ ظاهری آغاز می‌کند و به حقیقتی فراتر از ظاهر می‌رسد. اما برای آنکه چنین اتفاقی بیفتد، عشق باید به چیزی فراتر از میل به تملک تبدیل شود.

درد می‌تواند ما را دگرگون کند، نه صرفاً به این دلیل که قلب را می‌شکند، بلکه به این دلیل که راهی از میان دیوارهایی که دور قلبمان کشیده‌ایم باز می‌کند. از همین شکاف، خودمان، دیگران و شکنندگی زندگی را عمیق‌تر می‌بینیم. و نور اغلب از دل زخم وارد می‌شود.

نحوه رفتار ما با حیوانات بخشی از نگاه ما به زندگی و جهان پیرامونمان است. شما این پیوند میان انسان و حیوانات را چگونه می‌بینید و این نگاه چه تأثیری بر شیوه زندگی و انتخاب‌های روزمره شما داشته است؟

به باور من، شفقت زمانی کامل است که فقط به انسان‌ها محدود نشود. شفقت یعنی بتوانیم درد موجودی دیگر را احساس کنیم، بی‌آنکه ابتدا به این فکر کنیم که به چه گونه‌ای تعلق دارد. حیوانات را نباید صرفاً موجوداتی دید که برای برآوردن نیازهای ما آفریده شده‌اند؛ آنها موجودات زنده‌ای هستند که در این جهان با ما زندگی می‌کنند. آنها نیز ترس‌ها، دلبستگی‌ها، عادت‌ها و شیوه خاص خودشان برای بودن را دارند.

هرکس رابطه‌ای واقعی با یک حیوان برقرار کند، به‌تدریج درمی‌یابد که حیوان فقط بر اساس غریزه رفتار نمی‌کند. من هم از جمله کسانی هستم که باور دارند کسی که نمی‌تواند با حیوانات رابطه‌ای صمیمانه برقرار کند، در ایجاد رابطه‌ای صمیمانه با انسان‌ها نیز چندان موفق نخواهد بود.

تجربه شما از ارتباط با حیوانات چه تأثیری بر نگاهتان به شفقت و پذیرش داشته است؟

از کودکی همیشه با حیوانات در ارتباط بوده‌ام. یکی از زیباترین ویژگی‌های حیوانات این است که پیش‌داوری ندارند. آن‌ها شما را همان‌طور که هستید می‌پذیرند. اما اگر بخواهید با آن‌ها ارتباطی واقعی برقرار کنید، شما هم باید یاد بگیرید آن‌ها را همان‌طور که هستند بپذیرید. برای مثال، نمی‌توانید گربه‌ای را مجبور کنید آن‌طور که شما می‌خواهید رفتار کند. کم‌کم شخصیتش، مرزهایش، شیوه نزدیک شدنش به شما و فاصله گرفتنش را می‌شناسید.

فکر می‌کنم بسیاری از تعارض‌های میان آدم‌ها دقیقاً از همین‌جا آغاز می‌شوند. به‌جای اینکه طرف مقابل را همان‌طور که هست ببینیم، سعی می‌کنیم او را تغییر دهیم. و وقتی تغییر نمی‌کند، عصبانی، ناامید یا از او دور می‌شویم. به همین دلیل است که باور دارم حیوانات نه‌تنها شفقت، بلکه پذیرش را نیز به ما می‌آموزند. گاهی آن‌ها برای ما به معلمانی ارزشمند تبدیل می‌شوند، بی‌آنکه حتی یک کلمه بر زبان بیاورند.

تجربه‌های شما از سفرهای کوله‌گردی و هیچهایک، و سفر کردن با امکانات بسیار محدود، چه چیزی به شما آموخت؟

وقتی با امکانات بسیار کمی سفر می‌کنید، دیگر نمی‌توانید به چیزهایی که در اختیار دارید تکیه کنید. نمی‌توانید همه‌چیز را از پیش برنامه‌ریزی کنید یا هر احتمالی را تحت کنترل داشته باشید. در چنین شرایطی است که زندگی را بی‌واسطه تجربه می‌کنید. در چنین سفرهایی، کسانی که بیش از همه به من کمک کردند، اغلب کاملاً غریبه بودند. با اینکه زبان مشترکی نداشتیم و در فرهنگ‌های متفاوتی بزرگ شده بودیم، میان ما پیوندی شکل می‌گرفت. یک نفر راه را به من نشان می‌داد، دیگری غذایی با من قسمت می‌کرد و شخص دیگری کمک می‌کرد به مکانی امن برسم. این تجربه‌ها به من آموختند که اعتماد به معنای ساده‌لوحی نیست. اعتماد به معنای نادیده گرفتن خطر نیست؛ بلکه یعنی نگذاریم ترس باعث شود هر انسانی را صرفاً یک غریبه ببینیم.

کتاب‌ها می‌توانند درباره انسانیت به ما بیاموزند. اما وقتی غریبه‌ای بدون اینکه در ازای آن چیزی بخواهد با شما مهربانی می‌کند، آنچه درباره انسانیت می‌دانید دیگر صرفاً دانسته نیست؛ به تجربه‌ای واقعی تبدیل می‌شود. سفر واقعی صرفاً رفتن از یک مکان به مکان دیگر نیست. سفر واقعی، عبور از پیش‌داوری‌های خودمان است. ممکن است هزاران کیلومتر را طی کنیم، اما بزرگ‌ترین فاصله در همان لحظه‌ای طی می‌شود که دیگر یک غریبه را جدا از خودمان نبینیم.

آیا فیلم یا فیلمسازی از سینمای ایران هست که بیش از همه شما را تحت تأثیر قرار داده باشد؟

یکی از فیلم‌هایی که بیش از همه مرا تحت تأثیر قرار داده، «بابا عزیز»(Bab’Aziz ) است. در ظاهر، فیلم سفری در دلِ صحراست؛ اما در حقیقت، روایت سفری به درون خویشتن است. آرامش باباعزیز، درویش نابینایی که شخصیت محوری فیلم است، به من یادآوری می‌کند که گاهی قلب چیزهایی را می‌بیند که چشم‌ها از دیدنشان ناتوان‌اند.

سکوت صحرا، موسیقی و دیدارهایی که در مسیر شکل می‌گیرند، نشان می‌دهند که زندگی صرفاً مقصدی برای رسیدن نیست، بلکه حالتی از بودن است که باید آن را درک کنیم. «بابا عزیز» یکی از زیباترین آموزه‌های تصوف را در خود دارد: ما با شتاب به حقیقت نزدیک نمی‌شویم، بلکه با آرام گرفتن به آن نزدیک می‌شویم. لازم نیست همه‌چیز را بدانیم؛ گاهی باید بیاموزیم با اعتماد در مسیری پیش برویم که هنوز آن را درک نمی‌کنیم. از نظر من، هنر واقعی قرار نیست به جای پرسش‌های ما، پاسخ‌های آماده بگذارد؛ بلکه ما را با پرسش‌هایی عمیق‌تر تنها می‌گذارد. مدت‌ها پس از پایان «بابا عزیز»، این فیلم همچنان به شکل سکوتی در درون ما زنده می‌ماند.

سکوت چه نقشی در زندگی شما دارد؟

برای من، سکوت فقط نبودِ کلام نیست؛ آغاز زبانی دیگر است. وقتی آدم‌ها مدام صحبت می‌کنند، اغلب تصور می‌کنند که دارند خودشان را بیان می‌کنند. اما گاهی حرف زدن آسان‌ترین راه برای فرار از خودمان است. در سکوت، دیگر جایی برای فرار نداریم. با ترس‌ها، اشتیاق‌ها و پرسش‌های بی‌پاسخی که درونمان هستند، روبه‌رو می‌شویم. وقتی نی می‌نوازم، این را به‌خوبی احساس می‌کنم.

موسیقی فقط از صدا شکل نمی‌گیرد؛ سکوت میان صداها نیز بخشی از موسیقی است. بدون این سکوت‌ها، آنچه می‌شنویم موسیقی نیست، بلکه فقط هیاهوست. زندگی هم همین‌گونه است. مکث‌ها، سکوت‌ها و دوره‌های انتظار، بخشی از ریتم زندگی هستند. 

نی در اندیشه صوفیانه اغلب با اشتیاق و فراق پیوند دارد. وقتی نی می‌نوازید، در درونتان چه می‌گذرد؟ حتی برای لحظه‌ای کوتاه، چه چیزی در شما تغییر می‌کند؟

وقتی نی می‌نوازم، احساس من نسبت به زمان تغییر می‌کند. گاهی حتی احساس می‌کنم زمان کاملاً متوقف شده است. برای مدتی، گذشته و آینده اهمیت خود را از دست می‌دهند و تنها لحظه حال باقی می‌ماند. در آن لحظه، به‌نوعی حال، ابدیت و نیستی را هم‌زمان احساس می‌کنم. توضیح این تجربه با کلمات آسان نیست.

برای من، نی صرفاً سازی نیست که می‌نوازم. گاهی به من امکان می‌دهد از خودم فاصله بگیرم و وارد سکوتی عمیق‌تر شوم. شاید به همین دلیل است که وقتی نی می‌نوازم، احساس نمی‌کنم در حال بیان خودم هستم؛ برعکس، احساس می‌کنم «خود» اندک‌اندک کمرنگ می‌شود.

یکی از دشوارترین تجربه‌های انسانی، دل کندن از چیزهایی است که زمانی بخش مهمی از زندگی‌مان بوده‌اند. چگونه می‌توان گذشته را ارج نهاد و در عین حال از آن عبور کرد و راه را بر تجربه‌های تازه نبست؟

ما نمی‌توانیم گذشته‌مان را به‌طور کامل پاک کنیم و نیازی هم به این کار نداریم. گذشته فقط دردهایی نیست که تجربه کرده‌ایم؛ بلکه همه دیدارها و تجربه‌هایی را هم شامل می‌شود که ما را به آدمی که امروز هستیم تبدیل کرده‌اند.

با این حال، گرامی داشتن گذشته به معنای زندگی کردن در آن نیست. ممکن است برای معلمی احترام قائل باشید، اما قرار نیست تا پایان عمر در همان کلاس بنشینید. گذشته نیز همین‌گونه است: چیزی به ما می‌آموزد و سپس از ما می‌خواهد مسیرمان را ادامه دهیم.

رها کردن به معنای فراموش کردن نیست. ممکن است هرگز کسی را فراموش نکنید، اما می‌توانید دیگر اجازه ندهید نبودن او زندگی امروزتان را تحت تأثیر قرار دهد. می‌توانید با خودِ گذشته‌تان با مهربانی و شفقت رفتار کنید، بی‌آنکه زندگی‌تان را بر اساس ترس‌های آن زمان بنا کنید. اغلب ما به آنچه در گذشته اتفاق افتاده است نمی‌چسبیم، بلکه به چیزی می‌چسبیم که آرزو داشتیم اتفاق افتاده باشد. شفا زمانی آغاز می‌شود که بپذیریم نمی‌توانیم آنچه را رخ داده است تغییر دهیم. تفاوت بزرگی است میان اینکه گذشته را با خود به دوش بکشیم و اینکه اجازه دهیم گذشته ما را با خود ببرد. گذشته می‌تواند راه را به ما نشان دهد، اما نباید اختیار زندگی‌مان را در دست بگیرد.

گاهی درهای زندگی از بیرون قفل نشده‌اند. ما نمی‌توانیم درِ جدید را باز کنیم، چون دستمان هنوز روی دستگیره درِ قدیمی است. دگرگونی به معنای انکار گذشته نیست؛ بلکه یعنی از آن تشکر کنیم و به‌آرامی دست خود را از روی آن در برداریم.

پس از سال‌ها جست‌وجو و تأمل در معنویت، چه چیزی درباره زندگی هنوز برای شما کاملاً قابل درک نیست—نه از منظر معنوی، بلکه از منظر انسانی؟

با گذشت سال‌ها، یک نکته را روشن‌تر فهمیده‌ام: ممکن است چیزی را از نظر فکری درک کنیم، اما از نظر عاطفی همچنان پذیرفتنش برایمان دشوار باشد. برای مثال، ممکن است برای اینکه چرا آدم‌هایی را که دوست داریم از دست می‌دهیم، چرا برخی انسان‌ها رنج‌های بزرگی را تحمل می‌کنند، یا چرا زندگی گاهی تا این اندازه ناعادلانه به نظر می‌رسد، توضیحات فلسفی پیدا کنیم. تصوف نیز پاسخ‌های بسیاری برای این پرسش‌ها دارد اما به‌عنوان انسان، لحظاتی پیش می‌آید که در برابر برخی پرسش‌ها، هر آنچه می‌دانیم به سکوت می‌رسد.

یکی از چیزهایی که هنوز نمی‌توانم به‌طور کامل درک کنم، این است که چرا باید آدم‌ها و چیزهایی را که دوست داریم از دست بدهیم. شاید این صرفاً ماهیت زندگی باشد. همه‌چیز می‌آید و همه‌چیز می‌گذرد. ذهنم این را می‌فهمد، اما قلب همیشه به آسانیِ ذهن آن را نمی‌پذیرد. شاید انسان بودن دقیقاً همین باشد: ادامه دادن به زندگی، بدون اینکه همه پاسخ‌ها را داشته باشیم.