گفتگو با کن لوچ
سال پیش در جشنوارۀ فیلم سن‌سباستین گفتگویی با کن لوچ داشتم. او از معدود فیلمسازهایی است که در تمام دوران کارش به طبقۀ کارگر متعهد بوده و فیلم‌هایش بیشتر مشکلات این طبقه را به تصویر کشیده‌اند. برخلاف خشم و شکوه‌هایی که از بی‌عدالتی‌ها در فیلم‌هایش دیده می‌شود، خودش بسیار آرام و مودب و خونگرم است، یک جنتلمن به تمام معنی. او که حقوق‌دانی تحصیل کردۀ دانشگاه آکسفورد انگلیس است، در جشنواره‌های سینمایی، فیلمسازی بسیار موفق و محبوب بوده و دو نخل طلا از جشنواره کن، شیر طلای افتخاری از جشنواره ونیز و خرس طلای افتخاری از جشنواره برلین دارد. گفتگو را نخست برای دوست خوبم، زنده‌یاد مسعود مهرابی در مجلۀ فیلم فرستادم که خودشان ویراستاری کردند و در مجله چاپ شد اما به دلایلی که کاملآ برایم قابل قبول بود، حرف‌هایی را که کن لوچ در خاتمۀ گفتگوی‌مان زد را در مجله نگذاشتند. خیلی دلم می‌خواست که این حرفهای او را که گرچه مختصر بودند ولی رابطه و اتحاد او را با طبقۀ کارگر در تمام جهان نشان می‌داد، علاقه‌مندان او در ایران نیز بخوانند. برای همین نسخه ویراستاری نشده و کامل این گفتگو را برای دوست عزیزم پرویز جاهد فرستادم تا در «سینما-چشم» منتشر شود.
شما تقریبآ تنها فیلمسازی هستید که در تمام فیلمهایتان به مشکلات طبقه کارگر پرداخته‌اید. چرا فکر می‌کنید که فیلمسازان دیگر به اندازه کافی این کار را نمی‌کنند؟
خب، من فکر نمی‌کنم که این تقصیر فیلمساز‌ها باشد. فیلمسازهای زیادی هستند که میل دارند به این موضوع‌ها بپردازند، شاید از راه‌های دیگر. می‌دانید، هرکسی روش فیلمسازی خودش را دارد و طرز استفاده از تصویرها، صداها و داستان‌هایی که می‌خواهند با آنها درگیر شوند. ولی اشخاصی که تصمیم می‌گیرند چه فیلم‌هایی ساخته شوند، کارگردان‌ها یا فیلمنامه نویس‌ها نیستند. آنها سرمایه‌گذاران هستند. نتفلیکس و آمازون، سهم بزرگی در آن دارند ولی آنها نمی آیند فیلمی درباره کارگرانی با کارهای بی ثبات و نا‌امن بسازند برای اینکه خودشان چنین کارگرانی را استخدام کرده اند! پخش کننده‌ها هم مسلمآ محتاط هستند و سازمان‌های دولتی هم که سهم کوچکی دارند، مانند بنیاد فیلم بریتانیا(BFI)، کمی کمک می کنند ولی به نظر من نه به حد لازم. پس اگر فیلمسازان بودجه نداشته باشند، نمی توانند فیلم‌هایشان را بسازند.
وقتی که به دوران طلایی نئورئالیست ایتالیا نگاه می‌کنیم، فیلم‌هایی مانند« دزد دوچرخه» پایدار مانده‌اند. مطمئن هستم که نسل‌های آینده همین نگاه را به فیلم‌های شما خواهد داشت. ولی بسیاری از فیلم‌هایی که این روزها اکران می‌شوند تاریخ مصرف دارند.
هنگامی که بحران‌های اجتماعی و زیست محیطی و اقتصادی شدت پیدا می‌کنند، رسانه‌ها بیشتر و بیشتر هراسان می‌شوند و بیشتر و بیشتر بی‌طاقت تا دور از دردسر واقعیت‌گریزی را نشان دهند. ولی جالبه که در همین فیلم‌های واقعیت گریز، ایده‌ها دست راستی است. این ایده که یک مرد قدرتمند با یک اسلحه یا اشعه لیزر می‌تواند تمام مشکل‌های شما را حل کند، یک طرز تفکر بسیار دست راستی است. می دانید، گروهی نیست، انفرادی است. همین طور پرستش ثروت و افراط و سهل‌انگاری در خرج ثروت. همه لباس‌های زیبا به تن دارند و در آپارتمان‌های گران قیمت زندگی می کنند. و هیچکس نمی پرسد که این پول‌ها از کجا آمده؟ و چه کسانی این آپارتمان‌ها را تمیز می‌کنند و چه کسانی لباس‌هایشان را می‌دوزند؟ می دانید که این لباس‌ها در بنگلادش و این نوع کشورها دوخته می‌شود. و همینطور پرستش خشونت. می‌گویند این فیلم‌ها فقط واقعیت گریز هستند ولی ایده‌های پشت شان بسیار دست راستی است.
گفته می‌شود در دورانی که زندگی برای اکثریت قشر مردم سخت شده و آنها با مشکلات فراوانی سر و کله می زنند، دوست ندارند به سینما بروند و باز هم بدبختی روی پرده ببینند. به نظر شما آیا رابطه مستقیمی بین سختی‌ها در زندگی و افزایش یافتن فیلم‌های واقعیت گریز هست؟
خب تا حدودی این وجود دارد ولی همچنین مردمی هم هستند که آماده‌اند تا در مبارزه شرکت کنند. مسلمآ مردم ایستادگی می‌کنند و اگر مقاومت کردند از یاوری و همدردی استقبال خواهند کرد. پس فکر می‌کنم که بودن یکی، آن دیگری را حذف نمی‌کند. میل به فرار از دشواری‌های روزانه اشکالی ندارد ولی باعث نمی‌شود که ما این عقیده را که ممکن است مردم با مبارزه این دشواری‌ها را پایان دهند طرد کنیم.
در گفتگویی که با کارگردان فقید، لیندزی اندرسون در دوران دانشگاه داشتم، از او درباره همکاری مستمرش با فیلمنامه‌نویس اش دیوید شروین پرسیدم و جواب داد که اگر یک همفکر پیدا می‌کنید، به او بچسبید چون خودتان را تکرار نمی‌کنید بلکه رشد می‌کنید. فکر می‌کنید که شما هم با کارکردن با پل لاورتی (فیلمنامه نویس اکثر فیلم‌های کن لوچ) رشد کرده‌اید؟
خب، امیدوارم! ما الان بیشتر از یک ربع قرن هست که با هم کار می‌کنیم. اوایل دهه نود با هم آشنا شدیم و او دوست نزدیک من هست. ما هردو به یک نوع جوک می‌خندیم و دلایل عصبانی شدن‌مان هم مشترک است! عقیده‌های سیاسی‌مان نیز یکسان است و همچنین نظریات‌مان درباره فوتبال! پس همیشه یک موضوع مشترک هست که درباره‌اش حرف بزنیم. ما هرروز به هم پیامک می‌فرستیم و من فکر می کنم که هم از نظرعقاید سیاسی و هم از نظر هنرشناسی، همفکر هستیم.
طرز همکاری‌تان چطوری است؟ آیا شما ایده‌ای به فکرتان می رسد و او می رود و فیلمنامه را طبق آن می نویسد یا او اول یک طرح می‌نویسد و درباره‌اش بحث می کنید؟
هیچکدام از آنها نیست. از درون مکالمه‌های بی پایان می آید. ما هردو مدت زیادی است که درباره شغل‌های بی‌ثبات و نا‌امن با هم حرف می‌زنیم و این که چگونه شغل‌ها تغییر پیدا کرده‌اند.
در« ببخشید، آمدیم نبودید» یک جوک درباره تیم فوتبال نیوکاسل هست و قبلآ هم فیلم « در جستجوی اریک» را با اریک کانتونا، فوتبالیست منچستر یونایتد ساخته بودید و البته بازی فراموش‌نشدنی برایان گلاور در نقش یک معلم در زمین فوتبال در فیلم «قوش» هم در خاطرمان هست. آیا به فوتبال علاقه دارید و تیم خاصی را دنبال می‌کنید؟
بله، من دوست دارم که به مسابقه‌ها بروم، پس از تیم محلی‌ام پشتیبانی می‌کنم. ما بیشتر از چهل سال است که در شهری به نام باث در انگلیس زندگی می‌کنیم. پس اکثر عمرم طرفدار تیم باث سیتی بوده ام و بلیط برای تمام فصل فوتبال را دارم.
در چه دسته‌ای بازی می‌کنید؟
ما در دسته ششم هستیم ولی به اندازه یک تیم دسته اولی، پر از شور و حرارت‌ایم. بازیکنانش نیمه حرفهای هستند.بعضی از بازیکنان قبلآ برای یک تیم حرفهای بازی می‌کردند و بعضی هم از آکادمی‌های فوتبال باشگاه‌های حرفهای به ما پیوسته‌اند. استادیوم هم خیلی پر سر و صدا است چون صندلی‌ها نزدیک زمین مسابقه اند. ما هر مسابقه‌ای حدود هزار تماشاچی داریم که رقم خوبی است.
احتمالآ مربی و بازیکنان را هم از نزدیک می‌شناسید.
بله، بله. ما هرروز به هم پیامک می‌فرستیم. من در پیام‌هایم برایشان خوش‌شانسی آرزو می‌کنم.مربی خوبی داریم. سابقآ یک فوتبالیست حرفهای بود. همه‌شان مانند حرفه‌ای‌ها فکر می‌کنند و حقوقی هم می‌گیرند.
شما با زنده یاد کیارستمی در فیلم «بلیط ها» همکاری داشتید. قبل از آن چیزی درباره سینمای ایران می‌دانستید؟
کمی می‌دانستم. با فیلم‌های کیارستمی آشنا بودم. از فیلم‌های پناهی هم خوشم می‌آمد. ولی بیشتر شناسایی‌ام با سینمای ایران از فیلم‌های کیارستمی بود. به نظرم فیلم‌هایش بسیارافسون کننده‌اند. کاری که او در فیلم‌هایش کرده، ما سعی می‌کنیم که انجام دهیم، فقط یک نگریستن آرام به انسان‌ها و حساس بودن به روابط بین‌شان.
آیا دو بار بردن نخل طلای کن به شما کمک کرده تا بودجه برای فیلمهایتان فراهم کنید؟
خب بله حتمآ کمک می‌کند. ما در ٢٥ سال گذشته خیلی خوش‌شانس بوده ایم. بودجه فیلم‌های ما را شرکت‌های اروپایی فراهم می‌کنند. منبع اصلی فرانسه است و تهیه کننده بسیار خوبی آنجا داریم که از کشورهای دیگر اروپا هم بودجه تامین می‌کند. فیلم های ما پرخرج نیستند.
وضع سینمای مستقل در بریتانیا در حال حاضر چطور است؟
فکر می‌کنم که خیلی دشوار است. سیر امور همیشه در جهت مخالف است. سینما یک صنعت سرمایه‌داری است. پس انحصارگرها و شرکت‌های بزرگ بر شرکت‌های کوچک غلبه می‌کنند. اگر شرکت کوچکی موفق است، آن را می‌خرند. یک تقلای دایمی برای حفظ استقلال وجود دارد، استقلال حقیقی. نتفلیکس و آمازون دارند همه چیز را می‌بلعند. پس یک جان کندن حقیقی است. مگر اینکه یک گوشه دنج برای خودتان پیدا کرده باشید و ما خوش‌شانس هستیم که چنین جایگاهی پیدا کرده‌ایم ولی برای کسانی که می‌خواهند تازه چنین جایگاهی برپا کنند، بسیار مشکل است.
سینما تا چه حد تاثیرگذار هست؟ همه عقیده دارند که فیلم « کتی بیا به خانه» شما باعث دایرشدن سازمان پناهگاه برای بی خانمان‌ها در بریتانیا شد. فکر می‌کنید که هنوز سینما آنقدر قدرت دارد که باعث چنین تغییر و تحولی در جامعه بشود؟
گاه گداری یک فیلم چنین کاری می‌کند. ما با فیلم قبلی‌مان،« اینجانب، دنیل بلیک» خیلی شانس آوردیم و بسیار روی مردم تاثیرگذار بود. نمی‌گویم که به نحو خیلی وسیعی ولی مردم از اسم فیلم به عنوان یک سمبل استفاده کردند که نمودار وضعیت کسانی باشد که در فقر عمیق زندگی می‌کنند و دولت، که باید کمک کند، به دادشان نمی رسد. پس می‌بینید که گاهی اوقات شانس می‌آوریم و یک ارتباط برقرار می‌کنیم. حالا ولی الان خیلی سخت‌تر شده برای اینکه مردم فیلم‌ها را از راه‌های بسیار مختلفی می‌بینند. موقعی که ما «کتی بیا به خانه» را ساختیم، فقط دو کانال تلویزیونی (در بریتانیا) بود و نصف جمعیت کشور آن را دیدند – ١٢ میلیون نفر. روز بعدش همه داشتند درباره آن فیلم حرف می‌زدند و یک رویداد ملی بود. ولی الان فیلم‌ها چکه چکه از راه‌های مختلف سر درمی‌آورند.
الان که نتفلیکس و امثال آن بسیار قدرتمند شده اند، تجربه فیلم دیدن مردم هم عوض شده و بجای تماشای فیلم در سالن سینما با تماشاگران دیگر، اکثرآ روی تلویزیون یا کامپیوتر و تلفن همراه فیلم تماشا می کنند. آیا فیلمسازان هم نحوه فیلم‌سازی‌شان را تغییر خواهند داد و برش‌های بیشتر و سریع‌تر به کار خواهند برد؟
این اتفاق موقعی رخ داد که تلویزیون، اول وارد خانه‌ها شد. ریتم تدوین تغییر پیدا کرد. شخصآ فیلم‌هایم را برای سینما می‌سازم. برای اینکه عقیده دارم که باید بگذارید داستان و روابط درون آن شما را هدایت کنند و برای انتخاب زمان برش‌ها، غریزه‌های شخصی‌تان را دنبال کنید. اگر در داخل یک اطاق هستید، موقعی که چشمان‌تان را تکان می‌دهید، یک جورهایی یک قاعدۀ تجربی است. یعنی دارید صحبت می‌کنید و ناگهان صدایی یکباره از بیرون می‌آید و به گوش‌تان می‌خورد و بعد برمی‌گردید تا نگاه کنید. پس سعی کنید کاری را که به شکل طبیعی می کنید دنبال کنید و فکر نکنید که خدای من باید هی بُرش بزنم تا توجه تماشاگران را حفظ کنم. من فکر می‌کنم که مشکل برش‌های سریع این است که سررشته فکر شما را خراب می‌کند به خاطر اینکه دائمآ فکرتان قطع می‌شود تا چیز دیگری ببینید و به عقیده من این خیلی مخرب است. من اطمینان دارم که سینما باقی خواهد ماند و با فرم‌های دیگر همزیستی خواهد کرد، همانطور که تئاتر باقی ماند هنگامی که سینما آمد.
اکثر رسانه‌های بریتانیا مخالف جرمی کوربین، رهبر حزب کارگر هستند. فکر می‌کنید که شانسی برای نخست وزیر شدن دارد؟
فکر می‌کنم که یک چالش عظیم است و در عین حال تمسخر‌آمیز است چون هیچوقت به سیاست و خط مشی او حمله نمی‌کنند. تدبیرهای بزرگی برای پایان دادن به خصوصی‌سازی بخش‌های دولتی دارد. هیچکس نمی‌گوید که این ایده بدی است. سرمایه‌گذاری در تمام مناطقی که به حالت متروک رها شده‌اند و کارخانه‌هایشان از کار افتاده‌اند و مردم‌شان هیچ چیز ندارند. هیچکس نمی‌گوید که این عقیده بدی است. ولی به او از طریق شایعه پراکنی و اتهامات جعلی حمله می‌کنند و او را تحقیر می‌کنند. می‌گویند که سن‌اش زیاد است و البته اتهام‌های تبعیض نژادی که کاملآ دروغ است.
یهودستیزی مثلاً؟
بله، او با اصول‌ترین انسان ضد نژادپرستی است. شخصی محکم‌تر از جرمی کوربین در اعتقادش به ضد‌نژاد پرستی پیدا نخواهید کرد. او یکبار به خاطر مخالفتش با آپارتاید در آفریقای جنوبی بازداشت شده بود. پس این بدیهی است که فقط می‌خواهند آبرویش را لکه‌دار کنند. نمی‌گویم که یهودستیزی در حزب کارگر نیست، همانطور که اسلاموفوبیا و فرم‌های دیگر تبعیض نژادی وجود دارد. اگر احمق‌هایی هستند که یهودستیز هستند، باید شواهد را دید و اگر خطاکار هستند، مجازات شوند. شکی در این نیست. ولی اینکه نظر بدهیم که حزب کارگر از پایه یهودستیز است، آشکارآ حقیقت ندارد. و البته رسانه‌ها عاشق این هستند. آنها یک کلاغ چهل کلاغ می‌کنند و این خبر صفحه اول می‌شود. برای مثال، یک عده از آکادمیک‌ها کتابی نوشته اند که در آن تمام این جریان را بررسی کرده‌اند. تحقیق آنها نشان داد که مردم عادی باور دارند که ٣٤٪، یعنی بیشتر از یک سوم اعضای حزب کارگر متهم به یهودستیزی شده‌اند. این چیزی است که مردم باور دارند. آمار حقیقتی کمتر از%١ است و تازه برخی از این اتهامات هم جعلی است. پس یک رقم بسیار بسیار کوچک است. ولی رسانه‌ها و فضای مجازی آنقدر تاثیرگذار بوده‌اند که مردم این رقم یک سوم را باور کرده‌اند و این روی نظرسنجی‌ها درباره جرمی کوربین تاثیر منفی گذاشته است.
صفات “سوسیالیست” و “چپی” به صورت لغات کثیف توسط برخی از رسانه‌ها استفاده می‌شوند. آیا این شما را نگران نمی‌کند که وقتی به سراسر دنیا نگاه می کنیم اشخاصی مانند بولسونارو و ترامپ و حکومت‌های دست راستی و پوپولیست قدرت را به دست دارند؟
بله، فکر می‌کنم که این باعث نگرانی همه ما است. و لوپن در فرانسه و سالوینی در ایتالیا و نتانیاهو. همه‌شان عضو این باشگاه فوق دست راستی هستند. بسیار نگران‌کننده است، نه تنها برای عدالت اجتماعی و فراهم کردن یک زندگی شرافتمندانه برای مردم و استثمار نکردن آنها، بلکه همچنین برای نجات سیاره‌مان. اکنون ما با یک خطر اگزیستانسیالیستی مواجه هستیم و اگر الان عمل نکنیم، نمی‌توانیم باقی بمانیم. پس این یک خطر بسیار بزرگ است.
بسیار از شما برای این گفتگو سپاسگزارم.
حالا من می‌خواستم از شما سوالی بپرسم. بر سر اتحادیه‌های کارگران ایران چه آمده است؟ چند سال پیش از من مرتب درخواست شد که نامه‌هایی را برای حمایت از اتحادیه‌های مستقل کارگران امضا کنم. در همان دوران از من دعوت شد تا مهمان جشنواره فجر باشم ولی اشخاصی که داشتم از آنها حمایت می‌کردم به من گفتند که نرو چون ما می‌خواهیم تا تو مخالفت‌ات را با رفتاری که با اتحادیه‌ها می شود نشان دهی، پس من نرفتم و در این فکر بودم که الان وضعیت‌شان در چه حال است؟
