کاپیتالیستم، به همه چیز چنگ انداخته است
ترجمۀ شیوا اخوان راد
کلویی ژائو، فیلمساز چینی تبار آمریکایی است که فیلم اخیرش «نومدلند» یا «سرزمین آوارگان»، درباره قربانیان بحران سرمایه داری و رکود اقتصادی سال 2008 و مردمی است که کار و زندگی شان را از دست داده و آواره کوه و بیابان شده اند. «نومدلند» در مراسم اهدای جوایز گلدن گلوب 2021 به عنوان بهترین فیلم شناخته شد و کلویی ژائو نیز جایزه بهترین کارگردانی را دریافت کرد. در این گفتگو، کلویی ژائو از شناخت خود از جامعه آمریکایی به عنوان یک سینماگر مهاجر حرف می زند و نیز درباره روش فیلمسازی اش و تجربۀ همکاری اش با فرانسیس مک دورمند به عنوان بازیگر فیلم «نومدلند».
***
چند سال پیش، شما و فرانسیس مک دورمند در سخنرانی‌تان در مراسم جوایز ایندپندنت اسپریتز به همدیگر اشاره کردید. آن موقع در چه مرحله‌ای از پروسه‌ی این فیلم بودید؟
ما درست کمی قبل از این مراسم با هم دیداری داشتیم و می‌دانستیم که می‌خواهیم با هم کار کنیم و هیجان زده بودیم. بعد از آن بود که کتابِ «جسیکا برودر» را خواندم.
کدام بخش از کتاب، توجه شما را جلب کرد؟
در وهله‌ی اول دنیایی که جسیکا به تصویر کشیده بود. دورانی از آمریكا كه شکلی از زندگی در آن به سرعت در حال محو شدن بود و او آن را به زیبایی ثبت کرده بود، فصل امپایر در نوادا، فصل معدن کوارتز و فصل انبار آمازون. او واقعاً توانست یک دوران را ثبت کند. بنابراین، جهانِ کتاب او برای من جذاب بود. با فكر كردن در مورد این شخصیت‌های منحصر به فرد در آن دنیای بصری، فهمیدم كه واقعاً هرگز جهان را از منظر یك فرد مسن كاوش نكرده‌ام و ضرورت آن را نیز احساس کردم. درباره‌ی آن دوره‌ی خاص در این کشور چیزهای زیادی گفته شده که احساس کردم دلم می‌خواهد قبل از آنکه تماماً از دست برود، آنها را به تصویر در بیاورم. قبل از این که خیلی دیر شود.
این حس ناپدید شدن این شکل از زندگی در کارتان به چشم می‌آید. شما توانستید یک توازن بین یک حقیقت واقعی و ملانکولیک و یک حس خاص عاشقانه نسبت به جهان‌هایی که به تصویر می‌کشید را به وجود آورید. به نظرم حسی از همدردی نسبت به مردمی دارید که با عزم خاصی می‌خواهند شیوه‌ی زندگی‌شان را حفظ کنند در حالی که شانس زیادی برای موفقیت ندارند. آیا این یک ارزیابی منصفانه است؟
فکر می‌کنم همین طور است. به نظرم این مساله به طور غریزی در مورد همه‌ی ما صادق است که می‌خواهیم داستان یک زندگی را روایت کنیم. تصور می‌کنم یک حس غریزی نسبت به این نوع داستان‌ها وجود دارد که توجه ما را به خود جلب می‌کند. من از یک شهر کوچک در نبراسکا با جمعیت 18 نفره می‌گذرم که پیشتر با راه آهنی که از آنجا رد می‌شد شهر پرجمعیتی بود تا زمانی که خط آهن برچیده شد و تمام کاری که می‌خواهم انجام دهم این است که بفهمم در صورتی که شهرشان به طور کامل نابود شود، بعدها، دیگران چگونه آن را به یاد خواهند آورد. این انگیزه هنوز من را تهییج می‌کند. به هر حال ما به عنوان قصه‌گو، درگیر ثبت موارد مختلفی هستیم، ثبت زمان، ثبت مردم و من به چیزهایی علاقه‌مندم که در حال محو شدن‌اند مثل شهر امپایر. شاید این همان جایی است که رمانتیسیسم از آن جا می‌آید چون فکر نمی‌کنم که بخواهم مساله‌ای را بررسی کنم یا بیانیه صادر کنم. من همیشه سعی می‌کنم از منظر شخصی که عاشق چنین مکانی است و این شیوه‌ی زندگی را دوست دارد بنگرم. یعنی دقیقا همانطور که «بردی» به عنوان یک کابوی با اسب‌ها در فیلم «سوارکار» این کار را می‌کند.
فیلم‌های شما، داستان‌هایی جذاب از آدم‌ها و جهان واقعی را روایت می‌کند. وقتی این همه عناصر واقعی را کنار هم جمع می‌کنید، چگونه فیلم‌نامه‌تان شکل می‌گیرد؟
در همان زمان که سعی می‌کردم بر اساس داستان‌های کتاب بفهمم فرن کیست، همچنین در تلاش بودم تا کشف کنم کدام یک از این آوارگان(بی‌خانمان‌ها) می‌توانند و می‌خواهند در فیلم حضور داشته باشند و چه لوکیشنی را برای آنها انتخاب کنم. همه چیز به طور همزمان اتفاق افتاد زیرا هنگامی که شخصی مانند سوانکی را ملاقات کردیم، متوجه شدیم که او باید در این فیلم حضور داشته باشد و این مسیری را که فرن قرار است طی کند به درستی به ما نشان داد. سرانجام من نقشه‌ی سفر فرن را ترسیم کردم که تهیه کنندگان می‌توانستند بر اساس آن روی فیلم کار کنند. لوکیشن‌هایی که ما به آنها سفر خواهیم کرد، شهرهایی که فرن از آنها رد خواهد شد. بنابراین می‌دانستیم که می‌خواهیم تقریباً همه‌ی چشم‌اندازهای غرب آمریکا را نشان دهیم. تنها مواردی که واقعاً آنها را به تصویر نکشیدیم دره‌ها و کوه‌های راکی بودند.
شما سه فیلم سینمایی ساخته‌اید که همه‌ی جنبه‌های آمریکا را بررسی می‌کنند. با توجه به این که در چین بزرگ شده اید، آمریکا برای‌تان چه مفهومی دارد؟
من سال آخر دبیرستان به آمریکا مهاجرت کردم و وقتی وارد شدم فرهنگ پاپ غالب بود که من در چین هم با آن آشنا بودم. بیشتر موسیقی برایم مطرح بود تا سینما. موسیقی‌دان‌ها تا فیلم‌سازها. من در سال 1999با شناختِ بسیار کمی از آمریکا در مرکز شهر لس آنجلس مستقر شدم و قطعاً چیزهایی کشف کردم که بیش از ظرفیتم بود[خنده]. من ارتباط بین مردم، نژاد، هویت و طبقه را درک نکردم و خیلی چیزها دیگر را. بنابراین سال آخر دبیرستان خیلی سخت کار کردم و سپس چهار سال در کالج مشغول تحصیل در رشته‌ی سیاست‌های آمریکا شدم. تمرکز من روی این موضوع بود. من زاده‌ی سرزمینی هستم که مردمش خیلی تحرک ندارند و کشوری را بنا کردند که به تازگی درهای خود را به سوی مردم جهان باز کرده چون خیلی خودکفا بودند. همیشه به شوخی می‌گویم که از نوادگانِ برنج‌کاران هستم و در برنج‌کاری، شما زمین را بارها و بارها در یک مکان زیر کشت می‌برید و بعد دیدم که دارم درباره‌ی افرادی فیلم می‌سازم که ترجیح می‌دهند شکارچی یا دامدار باشند و مدام جا به جا شوند. در آمریکا، به لطف بزرگراه‌هایی که دارد، جامعه بر مبنای حرکت بنا شده و من فکر می‌کنم این چیزی است که شما در جوانی نمی‌توانید تجربه کنید، زمانی که می‌خواهید از همه چیز سر در بیاورید. این یک کنجکاوی است.
به عنوان یک خارجی که در آمریکا زندگی می‌کند، کنجکاوم بدانم که آیا احساس می‌کنید آمدن از یک فرهنگ متفاوت به آمریکا، زاویه‌ی دید خاصی به شما داده که بتوانید آن را در شکل تازه‌ای بررسی کنید؟
فکر می کنم بستگی به روش فیلمسازی شما دارد. می‌توانید به شکل غریزی فیلم بسازید یا اینکه بروید بیرون و آن جهان را وارد فیلم‌تان کنید. بنابراین، درست است، من ضرورتاً وارد جامعه‌ای می‌شوم که متعلق به من نیست. و تو مجبوری سخت‌تر از دیگران تلاش کنی تا خودت را جای این مردم بگذاری و بفهمی که مثلا آنها چطور به غروب خورشید می‌نگرند؟ چرا که من یک جور به غروب خورشید نگاه می‌کنم، آن ها جور دیگری. فکر می‌کنم انتخاب‌های‌تان در فیلم‌نامه، تدوین و موسیقی باید بر اساس تلاش‌تان برای ثبت حقیقت اصیل و عاطفی این مردم در زندگی‌شان باشد و به نظرم درست می‌گویید، زیرا این حقیقت من نیست، شاید فقط به شکلی غریزی با تلاش برای درک یک شخصیت در آن جهان کارم را شروع کنم، نه اینکه خودم را به آن شخصیت تحمیل کنم. هویت آدم‌ها برایم جذاب است. وقتی که به افراد جوان در آمریکا نگاه می‌کنید، می‌بینید که آنها، این هویت‌های فرهنگی را اخذ می‌کنند. یک کابوی، عضوی از یک گنگ و به ویژه بچه‌های سرزمین مادری‌ام، چین که آنجا بزرگ شدم که یک فضای شیشه‌ای عمومی بود بدون داشتن هیچ حریم خصوصی. می‌دانستم که در خارج از چین چه خبر است اما نمی‌توانستم از کشور خارج شوم. پس وقتی که آن دنیای شیشه‌ای را کشف کردم، این شد یک داستان و و وقتی که این فضای شیشه‌ای شکست و اینترنت و شبکه‌های اجتماعی(سوشال مدیا) برای نسل جوان فراگیر شد و باعث شد که آنها خود را جور دیگری تعریف کنند، این شد یک داستان دیگر. آنها دیگر نمی‌گفتند «من پسر یک معدن‌کار زغال سنگ هستم.» این دیگر کافی نبود. آنها شروع کردند به کاوش در این مورد که واقعا چه هویتی دارند. فکر می‌کنم با کوچک شدن جهان، همه‌ی کشورها، ناسیونالیست‌تر می‌شوند. داشتن نوعی هویت مهم است، به ویژه برای یک کشور جوان مانند آمریکا. آمریکایی بودن، برای بسیاری از افراد خیلی مهم است.
حتی پس از همه‌ی اتفاقاتی که بعد از سال 2008 افتاده است، انهدام کامل یک شیوه‌ی زندگی غیرممکن است. چون مردم استقامت می‌کنند. جالب است که چگونه آنها خود را با جهانی تطبیق می‌دهند که تصمیم گرفته آنها را طرد کند.
من فکر می‌کنم، در واقع، سوالِ حتی بزرگتر این است که آنها می‌خواهند خود را با چه چیزی تطبیق دهند؟ اگر چیزی که آنها سعی می‌کنند خود را با آن تطبیق دهند ما باشیم و این موضوع که چگونه در شهرهای بزرگ، زندگی می‌کنیم، این سوال مطرح می‌شود که آیا مشکلی در شیوه‌ی زندگی‌مان وجود دارد؟ فکر می‌کنم همه‌ی ما باید روش میانه‌ای در پیش بگیریم، نه فقط از نظر سیاسی، چرا که ما با حیوانات، سیاره‌ی زمین و خودمان بد رفتار کرده‌ایم. تعداد خودکشی در شهرهای بزرگ بیشتر از گذشته در تاریخ بشریت بوده است. پیشرفته‌ترین کشورها از نظر فنی معمولاً کمترین تعداد مردم خوشحال و راضی را دارند. تصور می‌کنم که این مشکل آنها نیست که خود را با سرعتی که ما پیش می‌رویم هماهنگ کنند بلکه این ما هستیم که باید کمی سرعت خود را کم کنیم. چون من نسبت به این موضوع بدبین هستم، فکر نمی‌کنم بتوانیم سرعت خود را کم کنیم اما باید سعی کنیم حداقل به آن فکر کنیم.
شاید آواره‌ها بدانند که اوضاع چطور است؟
بله و همچنین آدم‌های جوان و جوان‌های قرن بیست و یکمی. جایی خواندم که «وارن بافت»(سرمایه‌گذار، اقتصاد‌دان، مدیر اجرایی و نیکوکار آمریکایی که به عنوان هشتمین فرد ثروتمند جهان شناخته می‌شود) هنوز در خانه‌ای که در سال 1958 به قیمت 31500 دلار خریده است زندگی می‌کند. دلیل اینکه این را می‌گویم این است که معتقدم اقتصاد سرمایه‌داری می‌تواند کُند شود، زیرا اگر به همان روشی پیش برود که همیشه پیش رفته، لازم است که مردم آن را بخواهند و لحظه‌ای که مردم دست از خواسته‌های‌شان بردارند، این آغاز سقوط است و بعد از آن همه فریاد خواهند زد: «من از گرسنگی خواهم مرد.» درسته؟ اما حقیقت این است که هرگز نمی‌توانید واقعاً خوشحال باشید چرا که خوشبختی، امری غائی نیست. خوشبختی واقعی، زمانی است که انتظارات شما با واقعیت بخواند. اگر انتظارات‌تان با بقای اقتصاد سرمایه‌داری گره خورده باشد، همیشه چیزهای بیشتری می‌خواهید، پس هرگز نمی‌توانید به اندازه‌ی یک کشاورز قرون وسطایی که با داشتن یک تکه نان راضی بود، از زندگی خود رضایت داشته باشید. بنابراین آنچه این بچه‌های جوان و آوارگان در حال کشف آن هستند، این ایده است که چگونه سطح رضایتمندی خود را با انتظارات‌شان از آنچه برای شاد بودن در حداقل میزان ممکن به آن نیاز دارند، تطبیق دهند. بنابراین فارغ از آنچه در دنیای بیرون اتفاق می‌افتد یا اینکه چقدر گیرشان می‌آید، با آن تکه نان خوشحال خواهند شد. ما آنقدر سریع پیش رفتیم که فکر می‌کنم حالا همه می‌گویند: «صبر کنید، ما خوشحال نیستیم. ما داریم خودمان را می‌کشیم.» بنابراین، مردم به تدریج ول می‌کنند و می‌گویند: «این کار بی فایده است، اگر من……» وارن بافت اینگونه زندگی می‌کند. مهم نیست که فردا همه چیزش را از دست بدهد، او با همان خانه‌ی 31500 اش دلاری خوشحال است. و ممکن است این حرف کمی تم بودایی داشته باشد اما اکنون اوضاع تقریبا اینگونه است. افرادی که خوشبختی خود را بر اساس چیزهایی تعریف می‌کنند که واقعی نیست، در میانه‌ی این پاندمیک گم می‌شوند، درست برعکس افرادی که از آنچه دارند راضی‌اند.
در نومدلند، صحنه‌ای دارید که فرن و آوارگان به آن ماشین‌های لوکس تفریحی نگاه می‌کنند. بنابراین، حتی برای آنها نیز آن هنجارهای سرمایه‌داری هنوز در جایی دفن شده‌اند.
خب اقتصاد کاپیتالیستی همیشه راهی را برای ورود به ایدئولوژی‌های شما پیدا می‌کند. حتی یک زندگی به شیوه‌ی مینیمالیستی و در داخل یک ون هم، می‌تواند از راضی بودن به حداقل‌ها برای یک زندگی مقتصدانه به سمت خریدن چیزهای مینیمالیستی خیلی گران قیمت منحرف شود، چرا که فکر می‌کنی قرار است مدتی طولانی به این روش زندگی کنی. تو می توانی آنلاین شوی و از وب‌سایت‌های مربوط به فروشگاه‌های مینیمالیستی خرید کنی. این کار اکنون تبدیل به یک ترند شده است. یک ترند اقتصادی. بازوهای کاپیتالیستم، به همه چیز چنگ انداخته است. این مشابه زندگی درون یک ون است. تو حتی با نیم میلیون دلار هم به یک تریلر بزرگ نیاز نداری بلکه می‌توانی یک ون مرسدس کوچک‌تر پیدا کنی که همه چیز را درون خودش جا می‌دهد. تسلا احتمالا همین الان دارد آنها را می‌سازد. ون‌های خودکار بدون راننده. اما اگر خراب بشوند چه خواهی کرد؟
فرانسیس مک دورمند، با آن ترندها مخالفت کرده است. او به عنوان یک زن در صنعتی که همانطور که می‌گویید، به طور افراطی بر روی جوانی تاکید دارد، یک الگو می‌شود و از اینکه پیری‌اش را روی پرده نشان دهد، ابایی ندارد. این اولین بار است که با بازیگران حرفه‌ای کار می‌کنید. همکاری با او را به عنوان بازیگر و تهیه کننده چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این پاسخ دو قسمت دارد. اول اینکه، شما به زنان اشاره کردید. فکر می‌کنم چیزی که در مورد او دوست دارم، این است که فقط حرف نمی‌زند، بلکه عمل هم می‌کند و با کارش الگو می‌شود و این برای من بسیار مهم است. او اجازه نمی‌دهد که حرف زدن، کارش را خراب کند و نسبت به کار خود به عنوان یک فرد صادق است و نه فقط یک زن و این مساله برای من حائز اهمیت است. او یک هنرمند واقعی است. بنابراین من و او به عنوان تهیه کننده این درک مشترک را داریم. احساس می‌کنم فوق العاده خوش شانس بودم که در اولین تجربه‌ی همکاری‌ام با یک بازیگر حرفه‌ای، با کسی چون فرانسس مک دورمند کار کردم که اگرچه نمی‌دانم برایش سخت بود یا نه، از قالب همیشگی‌اش بیرون می‌آمد و در آن لحظاتی که در فیلم می‌بینید، خیلی آزاد و رها و درعین حال آسیب‌پذیر بازی می‌کرد. مهم نیست که چقدر آموزش دیده‌اید یا استعداد فوق‌العاده‌ای دارید یا چقدر به شیوه مِتُد اَکتینگ مسلط‌اید. همه‌ی این موارد باورنکردنی است و من به آنها احترام می‌گذارم اما سینمایی که توجه مرا به خود جلب می‌کند جایی و لحظه‌ای روی پرده است که همه این‌ها بی‌اهمیت می‌شوند و باید کنار گذاشته شوند. آنچه که مهم است این است که آیا در آن لحظه با شخصی که جلوی دوربین‌ات قرار گرفته ارتباط صادقانه‌ای دارید یا نه؟ و فرن همه آنچه که تجربه کرده و آموخته است را در آن لحظه دور ریخت و فقط واکنش نشان داد. این مساله کاملا بدیهی به نظر می‌رسد اما در عین حال دشوار است که به اندازه‌ی کافی آسیب‌پذیر باشی تا واقعی به نظر برسی و اجازه دهی آن بعدی از شخصیت‌ات را بروز دهی که من انتظار دارم زیرا بازیگرانی هستند که خیلی سخت می‌گیرند و نمی‌خواهند خود را تماماً در اختیارت بگذارند و من نمی‌‌توانم به این شیوه و با چنین افرادی فیلم بسازم. کاملا اگاهم که باید با بازیگرانی کار کنم که به همان روشی که بازیگران غیر‌حرفه‌ای جلوی دوربین ظاهر می‌شوند خود را وقف نقش‌شان کنند و این کاری است که فرن انجام داد.
لحظات عاطفی عمیق بسیاری در فیلم وجود دارد که شما به دنبال کشف جنبه‌هایی از حقیقت شخصی آدم‌ها هستید. آیا پشت صحنه هم چنین بود؟
کات دادن سخت بود. فکر می‌کنم برای فرن هم بسیار سخت بود چون وقتی شما چنین خود را وقف کارتان می‌کنید و چنین نسبت به آن متعهدید حتی وقتی کارگردان کات می‌دهد باز هم درگیر نقش‌تان هستید. به همین دلیل ما هر شب مقدار زیادی تکیلا می‌نوشیدیم و در لابی‌های متل تخته بازی می‌کردیم [می خندد] و باز اینکه فکر می‌کنم به همین دلیل است که ما به این شکل با هم ارتباط برقرار کردیم، چون او اینگونه می‌خواهد زندگی کند. او می‌خواهد در هنر بازیگری خود زندگی کند. او می‌خواهد نقشش را زندگی کند، آن را احساس کند. او چنین بازیگری است و دقیقاً از آن تیپ افرادی است که دلم می‌خواهد با آنها کار کنم زیرا آنها زندگی را با این قدرت ادامه می‌دهند و می‌خواهند احساس کنند، می‌خواهند با دیگران ارتباط برقرار کنند. واقعاً امیدوارم فرصتی پیدا کنم که با بازیگران بیشتری از این دست کار کنم.
