گفتگو‌ی میشل سیمان با کریستوف کیشلوفسکی دربارۀ «ده فرمان»

ترجمۀ علی موسوی

حس تنهایی مهم‌تر از کمونیست بودن یا مومن بودن است

این گفتگو در سپتامبر ١٩٨۵ در پاریس بین میشل سیمان منتقد برجسته فرانسوی و سردبیر نشریه پوزیتیف با کریستوف کیشلوفسکی، کارگردان بزرگ لهستانی درباره مجموعه فیلم های «ده فرمان» (به لهستانی: Dekalog) انجام گرفت. کیشلوفسکی، «ده فرمان» را برای تلویزیون لهستان ساخت. این مجموعه  شامل ده قسمت یک ساعته بود که با الهام از درونمایه های اخلاقی موجود در ده فرمان حضرت موسی ساخته شد.

«پایانی نیست»، آخرین فیلم شما قبل از «ده فرمان» بدون شک سیاسی‌ترین و بدبینانه‌ترین فیلم‌تان بود.پس از آن، برای سه سال فیلم نساختید. حالا به فیلم‌سازی بازگشته‌اید با ده فیلم که در آنها سیاست غایب است. رابطۀ بین این دو واقعیت چیست؟
مربوط به سیر و تحول زندگی است. در لهستان ما کمتر و کمتر به سیاست اعتماد داریم. دیگر به آن ایمانی نداریم. خودم هم هیچ علاقه‌‌ای به آن ندارم. بعد از اعلان حکومت نظامی در سال ١٩٨١، من هم مانند تمام لهستانی‌ها در حال بحران بودم. به هر حال، من حدودآ هر سه سال یک فیلم می‌سازم، پس این سکوت طبیعی بود.

در «شانس کور»، سه نوع تعهد وجود دارد، کمونیسم، همبستگی و تعهد شخصی.  این احتمالآ پیام آور «ده فرمان» بود، که از سیاست تخلیه شده است.
انتخاب عمد‌ی نبود. در لهستان در دهۀ ٨٠ فقط آن سه مورد به حساب می‌آمدند. من هم فقط از آن سه موضوع  فیلم ساختم، آن سه مسیری که امکان‌پذیر بودند.

آیا «ده فرمان» ایدۀ خود شما بود یا سفارش تلویزیون لهستان؟
ایدۀ همکارفیلمنامه‌نویسم کریستوف پیسوویچ بود که مدت‌ها است که با او دارم می‌نویسم. در نوشتن زیاد کارش خوب نیست ولی همیشه مملو از ایده هست. در آغاز نمی‌خواستم خودم کارگردانی کنم چون خیلی کار می‌برد. فکر کردیم که برای ده فیلمساز جوان که نمی‌دانستند چگونه در سینما شروع به کار کنند، بنوبسیم. این در زمانی بود که کریستوف زانوسی سر کار نبود. من جایگزین او در مقام رئیس بخش تهیۀ فیلم شده بودم. ولی هنگامی که چند فیلمنامه را تمام کرده بودیم، احساس پشیمانی کردم. دیگر نمی‌خواستم که آنها را به شخص دیگر‌ی بدهم، پس تصمیم گرفتم که آنها را خودم بسازم. راستش را بخواهید، هیچ نمی‌دانستم که چقدر وقت من را خواهد گرفت!

روش نوشتن تان با هم چگونه بود؟
با هم گپ می‌زدیم، بعد من می‌نوشتم. خارج از دایرۀ هنری، پیسوویچ حقوق‌دان سرشناسی است. سینما گر “حرفه ای” نیست. وقتی از او می‌خواهم که برای تمرین یک چیزکی برایم در خانه بنویسد، بعدش باید همه‌اش را بازنویسی کنم. ولی برای هم صحبتی آدم محشر‌ی است و همیشه مملو از ایده‌های جالب هست. قسمت‌های فیلم را به ترتیب نوشتیم. بعد وقتی که همۀ قسمت‌ها آماده بودند، دنبال پول گشتم. یک سال و نیم طول کشید تا نوشتیم و چهار ماه ساختن‌شان طول کشید. ساختن هر قسمتش بیست روز طول کشید.

برای «ده فرمان» چند قاعدۀ اقتصادی در ساختار آن گنجانده شده بودند ( تعداد محدود شخصیت‌ها و استفاده فقط از یک محله). آیا این محدودیت‌ها داوطلبانه بودند که بتوانید در یک چارچوب اقتصادی باقی بمانید، یا برای یکدست کردن سریال بودند؟
به هر دو دلیل مربوط می‌شد. از آغاز کار آگاه بودم که بودجۀ محدودی برای ساختن فیلم‌ها دارم. از طرفی دیگر، با اینکه واقعآ یک سریال تلویزیونی نیست، قصد داشتم که برای تماشاگران تلویزیون که خاص هستند، کارآمد باشد. می‌خواستم که با شخصیت ها مانوس بشوند و به دیدن‌شان هر یکشنبه بعدازظهر عادت کنند. کاملآ متوجه بودم که این از سریال‌های معمولی خانوادگی نبود که هر هفته تمام فامیل دور هم جمع می‌شدند و تماشا می‌کردند. شخصیت‌ها متفاوت بودند. ولی هنوز مایل بودم که مانند یک سریال باشد، و خودمان را به یک محله و چند ساختمان مسکونی محدود کنیم. شخصیت‌ها درب همسایه‌ها را می‌زنند که شکر و نمک قرض کنند، در آسانسور به همدیگر برمی‌خورند، اینطوری در خاطرۀ بیننده می‌مانند. ولی یک دلیل مهم‌تری هم وجود داشت. اگر از درون هر پنجره‌ای نگاه کنید، پشت آن آدم‌ها هستند. اگر با دقت نگاه کنید، چیزهای بسیار جالبی دارد اتفاق می‌افتد. فکر کردم که می‌توانیم یک ساعت را اختصاص دهیم به نزدیک‌شدن به آنها. به عبارت دیگر، درون هر شخصی، چیز جالبی در حال روی دادن است. فقط باید نقاب را بردارید، چند لایه پوست را بکنید و لحظاتی با هم سپری کنیم. گذشته از این، اگر تمام ماجراها در همان محله اتفاق می‌افتد، به خاطر این است که به زشتی محله‌های نوساز ورشو نیست. و این امتیاز را دارد که همیشه اشاره به مکان‌های بسته می‌کند. طرزی که خانه‌ها ساخته و گسترده شده‌اند و جلوی نماهای خارجی را گرفته‌اند، به من امکان قاب‌بندی‌های جالبی با دوربین را می‌داد.

چیزی که در این داستان‌ها به چشم می‌خورد غیبت مشکلات مادی مانند غذا و مسکن است.
مسائلی که مردم لهستان با آنها مواجه هستند آنقدر برای من و دیگران ملال‌آورند که من نمی‌خواستم به آنها دست بزنم. علاوه بر این، تمام دنیا از دیدن این لهستانی‌های بیچاره بر روی پرده خسته شده اند! البته در پس زمینه چیزهایی می‌بینید – مانند کمبود آب -، ولی فقط به عنوان نشانه هستند و نمی‌خواستیم روی آنها تکیه کنیم.

تهیۀ فیلم چگونه ترتیب داده شد که توانستید در زمان بسیار کوتاهی فیلم‌ها را بسازید؟
طول فیلم‌ها روی‌هم‌رفته سیزده ساعت است، ده فیلم برای تلویزیون و دو فیلم برای سینما. فیلم‌ها هم به همین منوال تهیه شدند. طبیعتآ ما هنرپیشهها را عوض کردیم چون ده داستان جدا بودند. به غیر از سوبوچینسکی، که دو قسمت را فیلمبرداری کرد، فیلمبردار هر قسمت نیز متفاوت است. این بهترین ایده‌ای بود که من برای «ده فرمان» داشتم. فیلمسازی آنقدر خسته کننده است  که من دنبال علاجی برای درمان آن بودم. با یک فیلمبردار جدید برای هر قسمت، همه چیز عوض شد. هرکدام عقاید مختلفی برای نورپردازی و هزارتا چیز دیگر داشتند. برای ساختن فیلم، تیمی بین سی تا پنجاه نفر لازم بود. آنها دستمزد بسیار کمی می‌گرفتند و انگیزۀ مالی برای کارکردن نداشتند. و من خودم را هم جزو آنها حساب می‌کنم! داشتن هنرپیشه‌های جدید و فیلمبردار جدید به ما اجازه داد که بر این مشکل غلبه کنیم.
بعضی وقت‌ها دو یا سه سکانس فیلم‌های مختلف را به خاطر برنامۀ فشردۀ فیلمبرداری در یک روز می‌گرفتیم. برای مثال، در راهروی بین چند آپارتمان در یک ساختمان بودیم و سکانس‌های سه فیلم که در آن راهرو اتفاق می‌افتاد پشت سر هم گرفتیم. از گفتن اولین “حرکت” تا آخرین میکس یک سال و نه ماه طول کشید.

همۀ هنرپیشه‌ها حرفه‌ای بودند؟
نه. بعضی ها آماتور بودند، مانند پدر در ده فرمان شمارۀ یک، که کارگردان تئاتر است و در برلین زندگی می‌کند. اکثر هنرپیشه ها در تئاتر کار می‌کنند، به غیر از دانیل اُلبریشسکی. هنگام ساختن فیلم ها، جوکی در ورشو رایج شده بود که هنرپیشه‌های لهستانی را به دو بخش می‌شود تقسیم کرد: آنهایی که در «ده فرمان» بازی می‌کردند و دیگران.

نسخه‌های تلویزیونی و سینمایی «فیلمی کوتاه دربارۀ کشتن» و «فیلمی کوتاه دربارۀ عشق» با هم خیلی فرق دارند. برای مثال، در تسخۀ تلویزیونی «فیلمی کوتاه دربارۀ کشتن» (ده فرمان شمارۀ ۵)، ما تمام فیلم را از نقطه نظر حقوقدان می‌بینیم.  
من سعی کردم که بر اساس مطالبی که در اختیارم بود شروع به ساختن کنم.  دو راه برایم امکان پذیر بود. یکی این بود که فیلم را طولانی بسازم و بعد کوتاه کنم، ولی این کار کسل کننده‌ایست. البته این کار را به تدوین‌گر می‌سپردم، ولی از آنجا که چیزی که در فیلمسازی بیشتر از همه کار دوست دارم، تدوین است، نمی‌خواستم که خودم را از آن لذت محروم کنم. پس راه دوم را انتخاب کردم، که با امکان‌های مختلف بازی کنم، که خیلی لذت‌بخش‌تر بود. و چیزی که در «ده فرمان ۵» به طور کارآمدی شاخص است، تعویض چشم انداز است. من تک‌گویی حقوقدان دربارۀ داستان از دید او را در آخر گذاشتم که به خودم این امکان را بدهم که او فریاد بزند، “از تو متنفرم! از تو متنفرم!”. سعی کردم که آن پایان را در نسخۀ سینمایی بگذارم ولی کارآمد نبود. در «فیلمی کوتاه دربارۀ عشق» با آخرین سکانس مشکل داشتیم. دو فیلمنامه پایان های متفاوتی داشتند. هنگامی که مشغول فیلمبرداری صحنه‌ها شدیم، گرازینا شاپولوفسکا، هنرپیشۀ اصلی فیلم، که در آخرین دقیقه او را به خدمت گرفته بودم، تازه خواندن فیلمنامه را در اواخرتعطیلاتش کنار ساحل تمام کرده بود و به من گفت که ما نمی‌توانیم چنین پایان غم‌انگیزی داشته باشیم برای اینکه مردم قصه‌های پریان را ترجیح می‌دهند. به من التماس کرد که چنین پایانی درست کنم، و من هم برای نسخۀ فیلم این کار را کردم. یک پایان دیگر برای نسخۀ تلویزیونی ساختم و پایان سوم هم در فیلمنامه هست. پایان تلویزیونی کاملآ باورپذیر است: زن به خانۀ مرد نمی‌آید. با هم در پست‌خانه‌ای که مرد کار می‌کند برخورد می‌کنند. دست‌های مرد باندپیچی شده است. زن سعی می‌کند که به او لبخند بزند و مرد به او می‌گوید، “من دیگر تو را نمی‌خواهم.” و همین. پایان سوم، که در فیلمنامه است را دیگر به یاد نمی‌آورم!

هر فیلم به مشکل گزینش تکیه می‌کند، مگر نه؟
البته. می‌خواستم بگویم که ما هر روز با یک انتخاب روبرو هستیم و مسئولیت آن را به عهده می‌گیریم. در عین حال واقف نیستیم که این گزینش‌ها ما را به سمت‌های مشخصی می‌کشند. از یک سو هم ما از این جریان آگاه نیستیم و فقط بعد‌ها هنگامی که زندگی‌مان را بررسی می‌کنیم متوجه نهاد سرنوشت‌ساز برخی از گزینش‌هایی که کرده‌ایم می‌شویم.

چیزی که در فیلم‌های شما خیلی به ‌نظر می‌آید موشکافی اندیشمند و در عین حال حس فراز و نشیب زندگی است، بخت و اقبال!!
بخت و اقبال خیلی اهمیت دارد و همچنین سرنوشت. بخت و شانس همیشه مرا مجذوب کرده است. فراز و نشیب‌های ما در زندگی معمولآ به بخت و اقبال‌مان ربط داده شده‌اند. من این را در بسیاری از مواقع مشاهده کرده‌ام. از نقشی که شانس و اقبال در زندگی خودم داشته آگاه هستم و موظفم که هنگامی که فیلمنامه می‌نویسم درباره‌اش فکر کنم. وقتی که از خودتان می‌پرسید چرا فلانی چنین سرنوشتی داشته، دنبال سرچشمه‌ها می‌گردید و اهمیت شانس و اقبال را کشف می‌کنید. هرچیزی که در گذشته رخ داده اهمیت زیادی برای حال دارد. همه‌چیز در زندگی‌مان ما را به اینجا رسانده که با هم گفتگو کنیم. تمام اتفاق‌های پیشین پیش‌در‌آمد ملاقات امروز ما بودند. این پیامد هزاران اتفاق تصادفی است که بر هر انسان تاثیر گذارهست. اگر به فیلمنامه‌های «ده فرمان» نگاه کنید، خواهید دید که آنها بر اساس چنین رویداد‌های تصادفی بنا شده‌اند. ما سعی می‌کنیم که درک کنیم که در گذشتۀ هر یک ازشخصیت‌هایمان چه اتفاقی افتاده تا رفتارشان امروز این چنین باشد. به تعبیری، نهایت کاری که به شانس بستگی داشته، فیلم «ده فرمان» من است. حتی اینکه من فیلمساز شدم هم به شانس مرتبط است. پیسوویچ را هم شانسی ملاقات کردم و بدون او ممکن است که هیچوقت «ده فرمان» را نمی‌ساختم. ممکن هم هست که سرنوشت این چنین بوده. باید با پیسوویچ آشنا می‌شدم. هنگامی که جنگ در لهستان آغاز شد، من مستند‌  می‌ساختم و قصد داشتم که فیلمی دربارۀ یک محاکمه بسازم و دنبال پیسوویچ گشتم، که یکی از وکلا در آن محاکمه بود. یا سرنوشت بود یا شانس، مهم نیست چه کلمه‌ای را برایش انتخاب می‌کنیم.

در ده فرمان شمارۀ یک، “من خدا هستم، پروردگار تو، هیچ‌کس را جز من خدای خود مدان”، پدر و پسر به کامپیوتر، که برای آنها یک حصار مقاوم مانند یخ است، حرمت می‌گذارند. پسر هنگام اسکیت بازی روی دریاچۀ یخ زده غرق می‌شود. آیا این یک برداشت دینی است؟
این مشکل تعریفی است که ما از خدا داریم. عادت کرده ایم به مرد خوشروی پیر با ریش سفید که همه کس را می بخشد. ولی خدای تورات هم هست که بسیار سنگدل است. شاید او خدای واقعی است. در فیلم، پدر ممکن است به خاطر این تنبیه نمی شود که به خدا اعتقادی ندارد، بلکه برای اینکه زیاده از حد منطقی است این بلا سرش می آید. آنجا یک درگیری هست بین امر منطقی و امر معنوی که خیلی باب روز است. با زیاده از حد به منطق اتکا داشتن، هم‌ روزگارهای ما چیزی را از دست داده‌اند. و این درگیری بسیار به موقع است که ما را به مسئلۀ خدا نزدیک کند. ده فرمان شمارۀ یک دربارۀ خداهای دیگر نیست، مانند بودا یا الله، ولی کمابیش دربارۀ انکار خداوند بوسیلۀ گذاشتن یک جایگزین است. برای مثال، عشق می تواند یک خدا باشد، یا شعور، یا نفرت. هر حس قدرتمندی که ما را فرا گیرد، چه خوب باشد چه بد، ما را از خدا دور می‌کند. بهترین توصیف این مسئله به عقیدۀ من یک درگیری است بین روشنی استدلال و تاریکی مذهب.

در ده فرمان شمارۀ دو، ما مردی را در آپارتمان کوچکی می‌بینیم. فکر می‌کنیم که بازنشسته است. بعد زنی را می‌بینیم که عصبی است و سیگار می‌کشد. خبردار می‌شویم که مرد دکتر است و شوهر آن زن را دارد معالجه می‌کند و زن نگران سلامتی شوهرش هست و می‌خواهد بداند که زنده می‌ماند یا نه برای اینکه از مرد دیگری باردار است. شگفتی ها پایان ناپذیر هستند ولی شوک‌های نمایشی ناگهانی نداریم.
این تحول روانی شخصیت است. در آن فیلم ما حقیقتآ می‌بینیم که گذشته چگونه بر حال تاثیر می‌گذارد. رفتار دکتر به این ربط دارد که خانواده‌اش ده ها سال پیش مرده‌اند. باید به زمان برگردم تا رفتار کنونی او را توجیه کنم، وگرنه فکر خواهید کرد که عجب آدم گُهی هست. نمی‌فهمید که چرا از کمک کردن به این زن خودداری می‌کند تا اینکه اطلاعات دربارۀ گذشته‌اش به ما می‌رساند که چرا او باید این گونه رفتار کند. یک شخص گاهی وقت‌ها آسیب وارد می‌کند ولی رفتار او دلایلی دارد. من به دنبال توضیح برای همه‌چیز هستم. شاید عادلانه نباشد، شاید باید قضاوت خود را محدود کنیم به خیر و شر، ولی من نمی‌توانم این کار را بکنم چون به آن باور ندارم.

در ده فرمان انجیل، “زنا مکن” شمارۀ شش هست.در فیلم شما شمارۀ نُه است.
آن فرمان‌ها بکلی متفاوت هستند. شمارۀ شش دربارۀ بدن هست، نُهُم دربارۀ خلوص افکار. طبیعتآ شما می‌توانید جایشان را با هم عوض کنید ولی مسئله آن نیست. واقعیتی که زن به شوهرش، که قهرمان قسمت نُه است، خیانت می‌کند مهم نیست. خیلی راحت می‌شد که به او خیانت نکند. خیانت اهمیتی ندارد، فقط داستان را پیش می‌برد. ولی حسادتی که شخصیت اصلی احساس می‌کند، موضوع اصلی ‌است، افکار ناخالص او. نداشتن شهوت برای همسر مردی دیگر یعنی که باید کشش به همسر خودتان داشته باشید. از آنجایی که او گرایش به همسر خودش ندارد، اجازه می‌دهد که این حسادت شدید او را عذاب دهد. اگر همسرش به او خیانت نکرده بود، حسادت او کمتر نبود.

چیزی که بارها در «ده فرمان» می‌بینیم، نقش دروغ، خیانت و زنا هست که در ده فرمان شمارۀ دو هم مشاهده می‌کنیم.
من عقیده دارم که مردم تحت تاثیر احساسات هستند. حس ترسیدن، مُردن، حس تنفر و حس تنهایی مهم‌تر از این هستند که  کمونیست هستی یا مومن. من ترجیح می دهم که بر دو نفر که در یک اطاق حبس شده‌اند و به هم دروغ می‌گویند نظارت داشته باشم تا به دو کشور یا دو فرهنگ نگاه کنم. هرچه قدر مسن‌تر می‌شوم، بیشتر علاقه پیدا می‌کنم که در قلب یک شخص چه چیزهایی می‌شود یافت.

در ده فرمان شمارۀ ده، شما فضا را کاملآ تغییر می‌دهیدُ با طنز سیاه حتی با ذره‌ای هم گروتسک. از آنجایی که این سری را به ترتیب شماره ها نوشتید جالبه که با این حالت خاتمه دادید.
بسیار ساده است. ما ده فرمان شمارۀ یک را با یک تراژدی شروع  کردیم؛ مرگ یک بچه. ده فرمان شمارۀ دو هم درباره مرگ احتمالی نوزادی است که هنوز به دنیا نیامده است و همینطور مرگ احتمالی شوهر. پس مرگ در قسمت‌های اولیه حضور دارد. ما در پایان کمدی را انتخاب کردیم که این فضای دلگیر را کمی شاد کند. ولی آخرین فیلم هم کمابیش سیاه است، چیزهای ناگواری بر سر این مردم می‌آید ولی ما را به خنده وا می‌دارد چون ما هدف قرار نگرفته ایم. این یکی از عنصرهای طنز است: تراژدی را به صورت کمدی نشان دهید.

دیدگاه شما

لطفا دیدگاه خود را وارد نمایید
نام خود را وارد کنید

18 + بیست =