گفتگوی اختصاصی سینما-چشم با النا فرانته، نویسنده ایتالیایی
Interview with Elena Ferrante
النا فرانته، نام مستعار نویسنده مشهور ایتالیایی است که بدون معرفی هویت واقعی اش، رمان هایش را منتشر میکند. این نام در واقع ادای احترام هوشمندانه ای است به نویسنده بزرگ ایتالیایی، السا مورانته خالق رمان «جزیره آرتور». النا فرانته با رمانهای «چهارگانهی ناپلی»اش به عنوان یکی از برجستهترین شخصیتهای ادبی اوایل قرن بیست و یکم شناخته شد؛ رمانی حماسی و باشکوه با ارجاعات بیشمار به تاریخ ایتالیا و منطقهی ناپل.
پخش سریالهای «دوست نابغهی من»، «داستان یک اسم جدید» و «آن هایی که میروند و آنهایی که میمانند» که به کارگردانی آلیچه رورواکر و ساوریو کوستانزو بر اساس رمانهای «چهارگانهی ناپلی» فرانته ساخته شد، با استقبال زیادی رو به رو شد و نام النا فرانته را بر سر زبان ها انداخت. سریالی وفادار به رمان که فضای غبارآلود حاشیهی ناپل را با محوریت دو شخصیت زن لیلا چرولو و النا کرگو، که بهترین دوستان دوران کودکی هماند، با فراز و نشیب روابط پیچیدهشان، با رقابتها، حسادتها، عشقها، جاهطلبیها و شکست هایشان به تصویر کشید. اعتراضات زنان شجاع ایران و مبارزه آنها برای رسیدن به آزادی و حقوق انسانیشان که با سرکوب و خشونت شدید دولتی مواجه شده انگیزهای بود برای گفتگو با النا فرانته که رمانهایش با حساسیت و اندوه ویژه زنانهای نوشته شده و دنیای کاراکترهای زن او و دغدغههای آنها و تقلایشان برای رسیدن به استقلال و آزادی در جامعه سنتی و مردسالار ایتالیا، شباهت زیادی به وضعیت زنان ایران و تلاش آنها برای رهایی دارد.
***
این روزها مردم ایران در وضعیتی بحرانی به سر میبرند. زنان در اعتراض به حجاب اجباری، بی شال و روسری به خیابانها میروند و آنهایی که خشمگینتر و جسورترند حتی روسریهایشان را آتش میزنند که به قیمت جانشان تمام میشود و این مخالفت با حجاب اجباری جرقهای بوده در مواجهه با سالها سرکوب و استبداد سیاسی و نشانه نیاز جامعه به تغییر. به عقیده من زن بودن در ایران یک اکت سیاسی است و به همین دلیل است که برخی باور دارند جنبشی که امروز در ایران شکل گرفته ماهیتی زنانه دارد و یک نوع انقلاب فمینیستی است با شعار «زن، زندگی، آزادی». ما زنان ایرانی در جامعهای مردسالار زندگی میکنیم و من با خواندن رمان چهارگانه ناپلی شما و بعدتر دیدن سریالی که بر اساس آن ساخته شد، احساس نزدیکی زیادی با شخصیتهای آنها، لیلا و لنو کردم. کنجکاوم بدانم اگر لیلا و لنو در ایرانِ ملتهب این روزها بودند چه میکردند؟ و اگر خود شما در ایران زندگی میکردید چطور؟
النا فرانته: چه می توانم بگویم؟ لیلا قطعاً در خط مقدم میبود و لنو نیز برای همگام بودن با او و برای اینکه چیزی را که او تجربه میکند از دست ندهد، لیلا را حتی تا پای زندان و تا مرگ دنبال میکرد. در مورد خودم، از هر ادعایی خجالت میکشم: من دورم و در جای امنی هستم اما هفتههاست که اتفاقات ایران را دنبال میکنم. میزان سرکوب وحشتناک است اما این شگفتانگیز است که افرادی که از نظر سنی، طبقه اجتماعی و فرهنگ آنقدر با هم متفاوتاند، در کنار هم ایستادهاند و مقاومت میکنند. از نظر من محوریت زنان در این حرکت به ویژه هیجان انگیز است. انگیزههای زنان ایرانی، انگیزههای درست و مبرم همه کسانی است که امروز در ایران و در جهان، برای عزت و استقلال خود و برای آزادی تصمیمگیری در مورد چگونگی به نمایش گذاشتن بدن و زندگیشان مبارزه میکنند. به ویژه دیدن زنانی که با تمام وجود و با عزم راسخ، خود را در معرض خطر قرار میدهند مرا تکان داد. اینکه کسی روی جانش خطر کند و به تظاهرات برود، شجاعت زیادی میخواهد. ناامیدی شدید، بارقهای از امید میخواهد. من همیشه کسانی را که آشکارا با خشونت قدرت مقابله میکنند تحسین میکنم و همیشه به این فکر میکنم که آیا خودم قادرم این کار را بکنم. من آدم آرامی هستم اما نمیتوانم کسی را که در من احساس ترس ایجاد میکند تحمل کنم. شهروندان باید حاکمان سرکوبگر خود را بترسانند: برعکس آن مرا خشمگین میکند و به طور کلی خشم باعث میشود ترس را فراموش کنم. بنابراین – تصور میکنم – اگر آنجا بودم، مانند لیلا، با شور و عصبانیت در خیابانها بودم و همین طور مثل لنو، از سرِ وظیفه، نیاز داشتم به دیدن، درک و تلاش برای شرح ماجرا.
در جلد یک رمان شما(با عنوان دوست نابغه من) لنو به مدرسه متوسطه میرود، کم کم با زبان انگلیسی آشنا میشود و در حال کشف جهان جدیدی است. لیلا به لنو در مورد صحبتهایش با پاسکواله میگوید: «او در مورد چیزهایی که قبل از ما رخ داده توضیح میدهد.» «ما هیچی نمیدانیم نه موقعی که بچه بودیم و نه حالا برای همین در موقعیتی نیستیم که چیزی را بفهمیم. همه چیز در محله، هر سنگ یا تکهای چوب، هر چیزی که فکرش را بکنیم قبل از ما وجود داشته اما بدونِ درک آن بزرگ شدیم بدون این که هرگز حتی به آن فکر کرده باشیم.» فکر میکنم یکی از تمهای اصلی کتاب شما این است که ما از تاریخ و آن چه در گذشته رخ داده چیزی یاد نمیگیریم. بنابراین اشتباهات تاریخی نسلهای گذشته را تکرار میکنیم. لیلا متوجه میشود که پدر و مادرش از گذشته و تاریخ ایتالیا هیچ درکی ندارند؛ نه در مورد فاشیزم و نه عدالت و نه سرکوب و استثمار. لیلا به دنبال آگاهی تاریخی است اما قربانی سیستم میشود. سیستم خانواده، جامعه مردسالار، فضای کثیف جامعهای که کاموریستها در آن حاکماند. تاریخ در زندگی شخصیتهای قصه شما مهم است. در کشور ما، ایران، جنبش آزادی خواهی و مبارزه علیه استبداد از زمان انقلاب مشروطه تا کنون همیشه وجود داشته و نیروهای آزادیخواه همیشه توسط دولتهای مختلف سرکوب شدهاند و مبارزه مردم در راه آزادی در طول تاریخ، شکلهای مختلف داشته و امروزه نسل جدید، دوباره و از یک زاویه دیگری در راه آزادی حرکت میکند. به نظر شما این آگاهی تاریخی به جنبش زنان در ایران چه کمکی میتواند بکند؟ آیا میتوانند اشتباهات تاریخی را تکرار نکنند و باز هم دچار شکست و یاس عمومی نشوند؟
النا: آموزش امری بنیادی است. مطالعه، به خاطر سپردن و خودکاوی برای انتخاب آگاهانه در مورد شکلی که میخواهیم به زندگی خودمان بدهیم ضروری است. هرچند مطرح کردن آن به این شکل خیلی ساده انگارانه است. ما نباید فراموش کنیم که هر انسانی یک گره درهم پیچیده است. دورههای تاریخی مختلف، باورهای متضاد و احساسات متناقض همه در ما جمع شده است. اینجا در اروپا ما دوست داریم نگاهی سطحی به پیچیدگیهای مسیر خود به سوی آزادی داشته باشیم. جدا از اینها، دردها، ناسازگاریها و مشکلات حلنشده، حتی آن زمانی که تصور میکنیم برندهایم، همچنان ما را رنج میدهند. با این وجود، تاریخی که واقعاً برای ما زنان مفید است، تاریخی نیست که مثل یک رژۀ پیروزمندانه به نظر میرسد، بلکه تاریخی است که رنجها و بیعدالتیهایی را که نسلهای گذشته متحمل شدهاند به ما یادآوری میکند و ضمانت میدهد که ما عدالت را برای آنها اجرا کنیم، نه اینکه خودمان را با پیروزیهایمان فریب دهیم، اینکه باید پس از شکستهایمان دوباره شروع کنیم و آگاه باشیم که هر نسلی، با اینکه از نسلهای قبل درس میگیرد، اما در نهایت اشتباهات خود را مرتکب میشود. ما باید هوشیار باشیم. بدون حس پیروزمندانه. در غرب، خیال میکنیم که حقوق خاصی را به طور قطعی به دست آوردهایم اما فراموش میکنیم که هیچ حقی- به ویژه برای ما زنان – هرگز واقعاً حاصل نشده.
ایتالیا پیشینهای غنی در ادبیات سیاسی اجتماعی دارد و رمانهای بسیاری با زمینه اجتماعی سیاسی و ضد فاشیزم توسط نویسندگان تاثیرگذاری چون اینیاتسیو سیلونه، چزاره پاوزه و پازولینی خلق شدهاند. آیا هیچ کدام از این نویسندگان ایتالیایی اصلا برای شما الهام بخش بودهاند؟
النا: من از نویسندگان زن بیشتر آموختهام تا از مردان: السا مورانته، ناتالیا گینزبورگ، آلبا دسس پدس، اینها فقط چند نام از نسل قبلاند. در مورد کتابهایم، نمیدانم: من سعی کردم تلاش زنان هم نسل خودم را «برای ابداع سبک خودشان» توصیف کنم – من روی «ابداع سبک خودشان» اصرار دارم – نوعی زندگی که تابع فرهنگ و قدرت مرد سالارانه نیست.
اگر این سوال شخصی نیست، دلیل ویژهای دارید که با نام مستعار مینویسید؟ مثل لیلا که بعد از از سر گذراندن تجربیات زیسته تراژیکاش، نوشتن برایش دغدغه حقیری است، به آن فضای ذهنی رسیدید که شهرت اهمیتی ندارد؟ و آیا در واقع لیلایی هستید که پشت سرتان کوهی از تجربیات شخصی و جمعی تلخ دارید و این با نام مستعار نوشتن نوعی بالندگی کمیاب گذر از شهرت طلبی است؟ شاید لیلا که گم شده و کسی از او خبر ندارد، نویسنده مشهوری است که با نام مستعار مینویسد؟
النا: الان این پاسخ همانطور که برای شما مینویسم، ساده به نظر میرسد: من به این دلیل این کار را انجام دادم چون که پرهیز از موفقیت و شهرت یکی از راههای مختلف احساس آزادی کامل است. اما من یک پاسخ کمی پیچیدهتر هم دارم. اینکه من یک نویسنده تمام وقت نیستم. به عنوان مثال، من در زندگی روزمره کارهای زیادی انجام میدهم که برایم مهماند. نیاز به نوشتن، لحظه بزرگ حقیقت زندگی من است. من آن لحظه را لحظه النا فرانته مینامم که برای من و برای خوانندگان، نامی واقعی و تنها نام من است.
از روح پرتجربه خودتان در لیلا دمیدید که درکی داشته باشد فراتر از باقی زنان، همیشه جلوتر از زمانه خودش که دورترها را میبیند؟ انگار دو زندگی را زیسته که البته مانع این نمیشود که اشتباه نکند، رنج نکشد، قربانی نشود. برعکس انگار بیشتر از همه رنج می کشد. در زندگی خودتان مثل لیلا، چنان تجربیات دردناکی داشتهاید؟
النا: لیلا شبیه زنان پیچیدهخاصی است که میشناختم و دوستشان داشتم اما از طرفی گاهی اوقات به سختی میتوانستم آنها را قبول کنم. در مورد آنها چه میتوانم بگویم؟ آنها آدمهایی خارق العاده و سرسخت و اغواگر و مصیبت باریاند. زندگی آنها پر از رنجهای طولانی و شادیهای ناگهانی است، آنها بیش از حد حساساند. با شتاب و به طرز غیرقابل پیش بینی حرکت میکنند، حتی اگر در ظاهر بیحرکت به نظر برسند و تو واقعاً نمیتوانی مانع حرکت آنها بشوی حتی زمانی که سعی میکنی در نوشتهات جلوی آنها را بگیری. برای نوشتن درباره لیلا – اعتراف میکنم – از شخصیت خودم هم الهام گرفتم، از آن بخشهایی از خودم که کمتر از همه میشناسم و مرا میترساند. اگر در قالب شخصیت لنو که قابل کنترلتر است قرار نمیگرفتم، نمیتوانستم درباره لیلا بنویسم.
یکی دیگر از شخصیتهای توجه برانگیز کتاب آنتونیو است. او به مرز جنون میرسد اما خودش را نجات میدهد و به آلمان میرود. الان که نگاه میکنم جای جای کتابهایتان، پر است از شخصیتهای ملانکولیک که زندگیشان به معنای واقعی کلمه تراژیک است. برای همین نبوغ شما حیرت زدهام میکند. کتاب پر است از خرده روایتهایی که بسیار عمیق پرداخت شدهاند. شما استاد خلق شخصیتهای درونگرا با پیچیدگیهای زیادید. مثل آنتونیو، انزو، لنو. این شخصیتها را از زندگی واقعیتان وارد قصه کردید یا از تخیلتان؟
النا: من همه آنها را به خوبی میشناسم. آنها زندگی پر هرج و مرج، پر از بی ثباتی و زوایای تاریک، داشتهاند. اما انسانهای واقعی به خودی خود تضمینی برای آفرینش ادبی محکم و قدرتمند نیستند. فقط در صورتی میتوانید آنها را وارد داستان کنید که راهی برای رفتار با آنها با استفاده از تخیل پیدا کنید. بدون تخیل آنها به سختی معنی پیدا میکنند.
در مصاحبهای گفتید که خشونت امری مردانه است اما خشونت در ایران امروز فقط بر علیه زنان نیست و مردان هم قربانی خشونت جاری در جامعهاند از جمله خشونتهای خانگی. در مورد خشونت خانگی منظورم مواردی است که در روابط شخصیشان به آنها خیانت میشود. میتوانم نظر شما را در این مورد بدانم؟
النا: ما زنان در هر کجای دنیا که باشیم از بدو تولد غوطه ور در فرهنگ مردانهایم. زبان امری مردانه است، خانواده مردانه است، دین مردانه است، قوانین مردانه است، نهادهای دولتی مردانهاند، ادبیات مردانه است، هنرها مردانهاند، علوم مردانهاند، آموزش – هم برای مردان و هم برای زنان – امری مردانه است. منظورم چیست؟ منظورم این است که در جلوههای هستیمان – حتی در درک بدنمان، حتی در وجه مادریمان- از طریق فرمهایی که سلطه مردسالارانه برای ما در طول هزاران سال ابداع کرده، شکل یک زن را به خود میگیریم. هر چیزی که من، به عنوان یک زن، به دنبال بیان آن هستم، لزوماً از درون سنت مردانه برمیخیزد و خشونت نیز از این قاعده مستثنی نیست. بیایید قبول کنیم که حتی خیانتِ زن نیز نوعی خشونت علیه شریک زندگیاش است. خب، این یک عمل خشونت آمیز است که زن از درون یک مفهوم کاملاً مردانه در مورد وفاداری و بی وفایی انجام میدهد، مفهومی که اساساً مبتنی بر کنترل وسواس گونه بر بدن زن است. این همان خشونت ذاتی است که باعث میشود ما خیانت زنانه را به عنوان یک عمل خشونت آمیز و گناهی که در این مورد مجازات آن مرگ است احساس کنیم. عموماً مردم با همدردی به خیانت مرد نگاه میکنند و آن را نشانه سرزندگی بیش از حدِ مردانه میپندارند و اینگونه به آن مشروعیت میبخشند. حتی امروز در ایتالیا، زنی که به شریک زندگیاش خیانت میکند یا او را به خاطر مردی دیگر رها میکند، زندگی خودش را به خطر میاندازد. نه، نه، ما باید خودمان را به شکلی تربیت کنیم که مرد را معیار همه امور جهان در نظر نگیریم. تبار بشر وجود ندارد بلکه تبار زن وجود دارد که برای هزاران سال در چارچوب قوانین تبار مرد و در فرهنگ مردسالار مهر و موم شده است که حتی در میان حساسترین مردان یعنی کسانی که با انگیزههایی شبیه انگیزههای ما در کنار ما قرار گرفتهاند، به تدریج در حال زوال است. ما زنان حتی زمانی که مرتکب خشونت میشویم – و حالا منظورم فقط خیانت در روابط زن و مرد نیست بلکه در مورد خشونت به طور کلی حرف میزنم – آن را بر مبنای فرمهایی انجام میدهیم که توسط مردان طراحی شده و مبتنی بر اضطرابها و ترسهای مردانه است. فرمهای خشونت ما زنان – اگر وجود داشته باشد که امیدوارم نداشته نباشد – هنوز باید ابداع شود.
ژیژک اخیرا در واکنش به اعتراضات زنان در ایران گفته: «اعتراضات گسترده در ایران در تاریخ جهانی اهمیتی تعیین کننده دارد زیرا مبارزات مختلف علیه سرکوب زنان، بنیادگرایی مذهبی و مبارزه برای آزادی سیاسی بر علیه حکومتهای مستبد را در به طور یکپارچه کنار هم قرار داده است و شعار معترضان «زن، زندگی، آزادی» تقلیدی صرف از فمینیسم غربی یا «من هم» نیست بلکه میلیونها زن عادی را به حرکت درآورده است که از مبارزه گستردهتری حکایت میکند و هیچ خصلت مردستیزانهای که اغلب در فمینیسم غربی به چشم می خورد ندارد. مردانی که در جنبش «زن ، زندگی، آزادی» شرکت میکنند به خوبی میدانند که مبارزه برای حقوقِ زنان همانا مبارزه برای آزادیِ خودشان است» نظر شما در مورد این دیدگاه ژیژک چیست؟
النا: در کل من با ژیژک موافقم: دشمن ما، بنیادگرایی مذهبی است، مبارزه از همه مرزها عبور میکند و همه طبقات مختلف و زنان و مردان و غیره را در بر میگیرد اما مراقب باشید که فراموش نکنید که در این همبستگی، موتور اصلی این اعتراض زنان ایرانی هستند. مبارزات امروز زنان، هستهای گریزناپذیر دارد که به نظر من این است: تا زمانی که مجبور باشیم خودمان را در هر زمینهای از درون فرمهای زندگی که اساساً مردانه است ابراز کنیم، هرگز واقعاً آزاد نخواهیم بود. جنسیت کسانی که ما را سرکوب میکنند، کسانی که حکومتهای دینی استبدادی را میسازند و حقوق ما را انکار میکنند، چیست؟ حتی زمانی که به قیمت جان خود عصیان میکنیم، حتی زمانی که پروتاگونیست مطلق عصیان خود هستیم، باید از دستهبندیهای مردانهای که ما با قرار دادن عصیان خود در درون آنها خود را در معرض خطر قرار میدهیم اجتناب کنیم. ما باید آن دستهبندیها را نقد کنیم و به دنبال ابداع روشهایهای جدید برای خودمان باشیم.
جامعه شما گذار از فاشیسم موسولینی را از سر گذرانده، ما هم تجربه سالیان سال استبداد سیاسی را داشتهایم. سوال من این است که چقدر با زنان و مردان ایران احساس همدردی میکنید؟ صحبتی با آنها دارید؟
النا: هر مبارزهای که خواستار حق زندگی برای خودمان است و مسئولیت کامل انتخابهایمان را در نظر میگیرد و به کسی اجازه انتخاب کردن برای ما را نمیدهد، مبارزه درستی است و باید کاملاً مورد حمایت قرار گیرد. ممکن است گفتناش هیچ ارزشی نداشته باشد اما من هم در کنار مبارزهتان هستم، به ویژه طرفدار حق زنان برای کسب آزادی کاملشان در مورد انتخاب نحوه زندگیشان در این جهان، هرچه که باشد. مبارزه شما از مرزهای ملی فراتر رفته است و ماهیت خاص خود را به درون مبارزات همه زنان جهان کشانده است. شما یک بار دیگر به ما یادآوری میکنید که هیچ نیرویی همیشه برحق نیست و هدف اصلی قدرت، در پشت نقاب ظلم و همچنین خیرخواهی همیشه تحمیل اشکال جدید بردگی به ما بوده است.
لیلا و لنو برای داشتن یک زندگی معمولی تقلا میکنند. آنها دورنمای زندگیای شبیه به زندگی مادرانشان یا زندگی زنان دیگر در ناپل را نمیتوانند تصور کنند. از این منظر و البته زوایای دیگر به نظرم بین آنها و زنان ایرانی که برای داشتن یک زندگی معمولی میجنگند شباهتهای بسیاری وجود دارد. ما زنان ایرانی(و مردان ایرانی) در آرزوی داشتن یک زندگی معمولی هستیم. من با چهارگانه ناپلی شما زندگی کردم و لحظات زیادی موقع خواندنش، آرزو میکردم که کاش انقدر تلخ نبود. تخیل میکردم که برای زندگی تراژیک لیلا بایستی روزنه امیدی وجود داشته باشد.
النا: همه وجود لیلا، نیاز و اضطراب او برای تغییر است. انگار میگوید: وضعیت من غیرقابل تحمل است، باید تغییرش بدهم، اما در آن بزرگ شدهام و اگر آن را تغییر دهم نه تنها غمها بلکه تمام عواطف و عادات روزمره را هم از دست میدهم. عصیان برای من خوب و در عین حال آزاردهنده است. به عبارت دیگر، لیلا نشان میدهد که فراتر رفتن از محدودههایی که در آن محصوریم چندان آسان نیست و در میان تناقضات بی شماری که ما را احاطه کرده، گشودن قفسهایی که در آن محصور شدهایم، تنها لذت بخش نیست بلکه دردناک هم است. آیا او به آرامش میرسد؟ خیر، آرامش برای کسانی است که میتوانند به آزادیهای مقطعی بسنده کنند. طبیعت او این است که همیشه به دنبال محدودههای جدیدی است که بر آنها چیره شود و لنو هر چقدر تلاش میکند که با او بماند، باز در نهایت او را از دست میدهد و دیگر او را نمیبیند.
خود شما معلم یا راهنمایی شبیه پاسکواله که لیلا را با فاشیسم، کمونیسم و نازیسم آشنا کرد در زندگیتان داشتید؟
النا: بله، زنی بود که دوست من بود اما این موضوع مربوط به خیلی وقت پیش است، زمانی که حدودا بیست سالم بود.
در جهان واقع، منبع الهامی مثل لیلا برای لنو داشتید؟ که فکر میکرد بدون لیلا هرگز هیچ اتفاق واقعا مهمی برایش رخ نخواهد داد.
النا: زنانی مانند لنو تعدادشان خیلی بیشتر از لیلا است و این خوب است. لیلا همیشه برانگیزاننده است. همه چیز از او نشات میگیرد اما هیچ چیز در او به سرانجام نمیرسد. او همیشه به طور دردناکی قابلیت دگردیسی را دارد. از طرف دیگر لنو شکل جدیدی است که پس از تغییر به وجود میآید. در او دگردیسی تثبیت میشود و به تدریج پیشرفتی را که حاصل شده و در عین حال نارسایی آن را به نمایش میگذارد.
